胡鞍钢：台湾不应该借鉴大陆体制吗？

【观察者按】3月29日，台湾“反服贸”抗议达到高潮，约有11万人上街参加游行示威。曾令部分台湾同胞引以为豪的“民主”体制完全失灵。痛未定先思痛，部分人士开始反思、争论台湾发生的一切到底属于民主还是革命。在喧嚣之外，有识之士已经领先一步开始了对于台湾体制的严肃反思。在学运爆发之前一个月，台湾《旺报》主笔戎抚天于2月12日采访清华大学公共管理学院教授、清华大学国情研究院院长胡鞍钢教授，请他谈谈大陆政治体制的优势，以及台湾可以借鉴之处。在《旺报》发表部分访谈之后，观察者网获授权整理出了全部访谈记录。现全文发表，以兹对正处于改革十字路口的台湾和继续深化改革的大陆如何建设符合自身特色的政治体制有所裨益。以下为访谈全文：

**戎抚天：**台湾现在也开始思考一些体制问题，过去30年的改革，一直都是以西方的政治模式、思想模式为圭臬，建立了新的政治体制。可是现在看来，台湾这30年来的发展有一些结构性问题，我认为是台湾实行西方体制引起的。我们中国人有着很深的中华文化因素，实施西方政治制度就有一些格格不入。所以我个人，包括台湾很多人都在思考这个问题。我知道您一直致力于研究比较政治体制，所以想听听您的看法。

**胡鞍钢：**我最近正好刚出了本新书《中国集体领导体制》，英文版本叫Collective Presidency。从政治学角度来看，世界只有president没有presidency，这个可能是我创新的一个政治学概念或词汇，只不过我是以当代中国为案例。这种体制讲的是多人领导比一个人领导要好，这个多人就是包括七到九人的常委制。这本书最早完成于2013年3月12日，当时两会还没有开完，我把书送给中央领导同志看了，在内部影响非常大。这本书总结了六十多年的成功与失败，包括对毛泽东的评价，将中国集体领导体制概括为五大机制（集体分工协作机制、集体交接班机制、集体学习机制、集体调研机制、集体决策机制）。

随后的8月份，我在《人民日报》海外版发表一篇文章：《中国集体领导制明显优于美国总统制》。这篇文章的学理基础就是我提出来的，正确与失败实际上和决策有关系，决策又和两个不对称性有关系：一个是信息不对称，中国这么大，你一个人怎么能了解那么多信息呢？而常委人多了信息来源就多了。而且每一个人实际上代表一个机构，后面还有个研究室，然后分委员会，实际上是有自己内部的智库，搜集各种信息。

第二个方面就是我们所称的权力不对称性。如果这几个人权力基本上比较接近，就不会出现毛泽东晚年的失误。这个理论框架既可以解释为什么毛泽东在1949年到1956年甚至到1957年都是比较成功的，也包括和蒋介石博弈的过程，因为当时有五大书记可以共享信息、集思广益。也可以解释毛泽东为什么失败了，同时还可以解释为什么后来邓小平成功了。我实际上是把中国的这个核心问题抓住了，最后研究发现不只是这几个常委的问题，它实际上代表着若干机构，是有分工的，因此就超越了西方的三权分立。孙中山先生讲五权而不是三权，就已经和西方有所不同了。但中国共产党的创新在于不止是五权，而是多个机构构成国家超级机构，这种情况只有欧盟有。欧盟就有欧盟理事会、委员会、议会，还包括中央银行、欧盟各类其他委员会等等，但它没完成秦始皇的创新和毛泽东的创新。无论是现在的俄罗斯还是台湾，基本上都是照搬照抄了美国模式，如总统制、国会制。

《旺报》刊登的胡鞍钢专访

所以，我开篇就讲到“三个臭皮匠，赛过一个诸葛亮”，这句话实际是对中国集体智慧的概括。你可以在这本书里看到中国的民主实践，也可以看到中国的新老交替、中国的政治家是如何历练出来的。以工龄为例，中央政治局常委参加工作的平均年龄为43.6年，党龄为38.9年，习近平1953年生，1969年参加工作，1974年入党，工龄有45年，党龄有40年。即使成为中央委员后，还需要好几个政治台阶。所以说我把省委书记的职位称之为学习国家治理最好的学校，学好了就上去，学不好就基本退休了。它有一个政治筛选的过程，所谓“辨材须待七年期”，其实何止七年，估计得四五个七年，才能把最优秀的政治家筛选出来。如果说，真理要靠实践来检验，那么优秀的政治家同样要靠实践来检验。

今年3月由中国人民大学出版社出版的修订本《民主决策：中国集体领导体制》，我添加了一个附录：《踏遍青山，问计于民》，根据不完全统计，习近平总书记自上任起至2013年12月末的400余天时间里，共用了39天，进行了14次国内考察调研，遍及全国1/3多的省、自治区、直辖市及七大军区。举个很简单的例子，比如这次十八届三中全会决定中的农村土地所有权、承包权、经营权等问题一直存在争议，为此，习近平特意到武汉去问老百姓，他也会听汇报，听专家意见，但最终还是要到实际去问农民本人的看法，领导人不仅有二手材料，还有一手材料。特别是在部队，他把这七大军区全走遍了，也体现了他的强军思想。

**戎抚天：**作为一个经济学家，您后来的研究重点为什么转向了政治体制、领导体制这一方面？

**胡鞍钢：**客观来说，我是属于问题导向型、挑战导向型的研究者。如果你看我这二十多年来的国情研究历史轨迹，我的兴奋点在不断地转移。比如，八十年代末我比较关心人口、资源、环境和粮食四大问题，到了九十年代上半年的时候，开始关心五大关系：经济增长和经济稳定的关系、中央和地方的关系、沿海与内地关系、党和人民群众的关系、国家和军队的关系。等到九十年代以后，随着失业问题凸显，我又开始研究就业与发展。亚洲金融危机后，又开始关注通货紧缩与扩大内需，然后又接着考虑西部大开发，更多地去深入讨论环境问题，我觉得有两个基本国策都是我们比较早期建议的，比如八十年代末建议构建资源节约型国民经济体系，来应对我们资源短缺的既是短期又是长期性问题，第二个是在九十年代末又提出了建立环境友好型社会，发展环境产业，来应对我们环境保护问题，同样既是短期又是长期性问题，“十一五”规划都变成基本国策了。九十年代末期我们就提出来基本公共服务均等化的概念和思路，后来又变成了基本国策。到了二十一世纪以后，我们主要围绕2020全面建成小康社会这样一个大的战略目标去研究设计，又涉及到更多方面了，而且这个十几年我们出的《国情报告》，十四卷二十七部，由党建读物出版社和社会科学文献出版社出版，基本是记录当今中国变迁的过程，而且是现场记录、现场分析、现场建议，后来都逐渐变成主要的基本国策。

胡鞍钢新书《民主决策：中国集体领导体制》

**戎抚天：**中国这么大的经济体，按说是没有办法经受这么高的外贸依存度冲击，那么，您觉得中国经济保持长期高速增长的原因是什么？

**胡鞍钢：**我觉得关键在于中国的制度安排，比如国际金融危机发生时，九位中央政治局常委全部出去调查研究，很快形成共识，做出4万亿元的一揽子刺激方案。这套体制能够非常有效地应对外部挑战。毛泽东时代，我们基本上是在封闭条件下进行国家治理的，老百姓也不知道世界发生什么事，但今天不一样了，信息非常透明，领导人可以很快知道世界发生了什么，政策是否好坏、是否有效无效也可以通过实践很快检验出来。

**戎抚天：**1989年我第一次到上海时，浦东还是一片稻田，当时提到要开发浦东，我觉得简直是天方夜谭。30多年过去了，浦东的发展超乎了所有人的想象。而回顾台湾这30年的发展，经济增长从10%下降到7%。根据我的观察，台湾经济模式是把农业生产改成家庭制，然后农业生产力提高带动工业生产，然后政府开始做公共投资，经济成长的更好了。在我看来，大陆也基本是这种模式？

**胡鞍钢：**你说大陆改革可能有点像东亚模式，但还是不一样。为什么不一样呢？本质上还是共产党这套体制。但共产党选的这套体制，也不能叫威权体制，因为现在有时候政治学把威权体制称之为狗皮膏药，贴在蒋介石身上也可以，蒋经国身上也可以，李登辉身上也可以，贴在毛泽东身上也可以，贴到习近平身上也可以，但没什么学术意义或价值，如同一副狗皮膏药。大陆的这套体制具有非常高的灵活性、适应性、竞争性。邓小平1980年就提出判断一个国家体制好坏有三条：第一，经济上能不能赶上最发达的资本主义国家，实际上是指美国；第二，政治上能不能创造更高更切实的民主，这还是指美国；第三，在人力资源方面能否培养更多更优秀的人才。

我觉得中国会超越东亚模式发展。除了本身巨大的经济体以外，还在于大陆体制具有非常强的学习能力。在干部调职过程中，就把学习过程给完成了，孟建柱原来是在上海当副市长，突然调到江西当副省长，然后再当省长，然后再当书记。包括中央党校的设立，所有人到中央党校都是为了信息沟通和交流。这种学习的特点和能力是很突出的。

比如说我现在作为清华大学教授，除了要给学生上课外，还要给在职干部上课，专门讲中国国情与改革问题。你可以看到，他们这种学习的欲望，以及学习安排都已经制度化了。过去是中央党校、国家行政学院，后来拓展到清华大学、北京大学、北京师范大学、中国人民大学和国防大学等各类高校。

干部必须能上能下能东能西能南能北。我曾经详细计算过领导干部工作过几个省份，您只在一个地方待是不行的。小布什就是只在德克萨斯州，严格地说奥巴马都没当过州长，在中国是没有资格进常委当主席的。你是凭选举上去的，不是通过我们说的绩效、政绩和能力上去的，这是不一样的。

**戎抚天：**今天中国共产党的领导体制，怎么能去控制基层官僚的腐败，包括基层政府单位的效率问题？

**胡鞍钢：**中国是个地域大国，目前有8500万党员分布在全国各地，这里面就存在严重的信息不对称问题。因此我认为腐败问题无时不有，无时不在，只能说我们要尽力有效地去遏制它，想完全解决是不大可能的。就像毛泽东也想搞一个纯而又纯的社会主义一样，但他在1956年也曾说过，“不要迷信社会主义，社会主义也有坏东西”。因此腐败问题资本主义有，社会主义也有，但是我们的领导人是有强烈的政治意愿，是能够有效遏制。

（录音整理人：李楚悦，陈碧玉，孙珷，李映丹，朱海舟 ；统筹：周小婷）