陶永谊：经济学革命，希望能由中国人完成
当兵，下乡，经商，问学，陶永谊丰富的经历或许正是其经济学思考的源泉。在观察者网11月的经济学科学标准大讨论中，兼具学者与商人双重身份的陶永谊畅谈在中国崛起大背景下的经济学人该如何行动。
陶永谊和国民经济研究所所长樊纲属同门师兄弟，都是朱绍文先生的博士生，樊纲比陶永谊高一个年级。两人虽师出同门，但彼此学术观点大有不同。陶永谊自1989年从社科院博士毕业后，在多家金融公司担任要职，自己也组建了深圳巨澜投资分析有限公司。
陶永谊离开学术圈整整二十年时间，回过头来再做学问时，却发现中国经济学界除了呈现出鲜明的左右对立之外，在学科创新上没有取得实质性的进步，还是匍匐在西方主流意识形态的后面亦步亦趋。陶永谊欲重建中国经济学人的荣光：“中国正面临着一个伟大的历史转折时刻，需要中国自己的学术流派和主体意识。我希望经济学界的革命由中国人来完成。”
陶永谊教授
以下为陶永谊访谈全文：
观察者网：如今的舆论场中，常有一些经济学家发声“倒逼”改革，而其他有实力的经济学家的声音极少。很多读者表示，通过这次观察者网组织的经济学科学标准大讨论，才听到与“主流”声音不同的观点。您能说下此前自己不太露面的原因吗？
**陶永谊：**这是一个有点私人的问题。我先前之所以没有发声，是由于身在商海，不得不为稻粱谋的事情所困。重回学术圈是由于两个原因：一、可以不再为金钱担忧了；二、次贷危机和主权债务危机让我产生了彻底审视主流经济学和主流政治学的冲动。成果就是我最近出版的两本书：《互利：经济的逻辑》和《互利——政治的智慧》。
陶永谊著作《互利——政治的智慧》
陶永谊著作《互利：经济的逻辑》
观察者网：您当过兵，下过乡，经商求学也都非常成功，经历丰富。请问哪些事让您感触最深？
**陶永谊：**那些社会经历对我的影响是多方面的，一、让我明白了任何事情都有好的一面和坏的一面，这个世界上没有绝对好或绝对坏的东西；二、要做成一件事需要先具备哪些条件，很多事不是应该怎样，而是能够怎样；三、下海经商让我设身处地地体会到经济是如何运行的，价格是如何形成的，经济学的那些假定错在什么地方。中国经济学界目前最大的问题是从书本到书本，很多活跃的经济学家完全没有实体经济运作的经验，只是用书本来指导现实。每当我看到经济学家用教科书的假定来指导企业家做实业或给政府出政策建议时，我总是忍俊不止。
这样的实例实在太多了。比如西方新自由主义主张放松国家监管，实施利率市场化，导致金融衍生品市场失控，引发次贷危机。俄罗斯的“休克疗法”也是在错误理论指导下失败的改革实验，普京的做法恰恰是反其道而行之，才拯救了俄罗斯经济。中国在东北老工业基地实施的国企改革，让大量国企职工下岗，这种向弱势群体转嫁危机的做法也不是成功的案例。再有像依赖货币政策的宏观调控、南辕北辙的房地产调控、推波助澜的猪肉价格调控等等都是在不成熟理论指导下的不成功案例。
我自1989年从社科院博士毕业后，离开学术圈整整二十年时间，但我回过头来再做学问时，却发现中国经济学界没有太大的变化，还是匍匐在西方主流意识形态的后面亦步亦趋。中国正面临着一个伟大的历史转折时刻，需要中国自己的学术流派和主体意识，但我们的学者普遍缺乏这种学术自觉，这是最令人遗憾的，也是我搁置二十年学术研究，还敢重回学术圈的原因。因为中国经济学界在这么长时间里基本上是在原地踏步，没有什么革命性的成果，实在是辜负了这个时代赋予我们的历史使命。
观察者网：能不能举些实例，让我们看清“一些经济学人”是如何跟在西方后面“亦步亦趋”的？
**陶永谊：**中国经济学术界除了呈现出鲜明的左右对立之外，在学科创新上没有取得实质性的进步，依然在步西方主流意识形态的后尘。比如，次贷危机和主权债务危机的爆发不仅挑战了传统经济理论，也提供了经济学创新的契机，西方经济学界以英国女王在伦敦经济学院提出的问题：“你们为什么没有预测到金融危机的到来”为缘起，展开了激辩，许多重量级的人物，如卢卡斯和克鲁格曼，都加入其中。在克鲁格曼发表《经济学为什么错得这么离谱？》的文章后，澳大利亚经济学家霍德森发起了千名经济学家签字运动，就我所知，中国经济学界除了北大的陈平教授之外，都没有参与这个活动。
我们的主流经济学家还停留在盲目推崇一般均衡理论和市场神话的阶段，所有的政策建议和改革主张，都是从经济学教科书中寻找依据，这不仅反映了学术创造力的贫乏，也暴露了学术敏感度的缺失。纵观人类历史，每一次重大社会变革，都是理论先行的，充分的政策论证、严谨的制度设计和明智的路径选择，是每一个社会变革的先决条件。今天的问题在于，面对国家兴亡的抉择，我们的理论准备却严重不足。以往的主流意识形态都在各自指导的社会实验中陷入了困境，我们曾经坚信不疑并愿意为之赴汤蹈火的信念，遭遇了前所未有的危机。
一个难以否认的事实是：全人类都面临着道路选择的困境；并且我们无法在任何主流意识形态中找到破解当前困境的现成答案，理论创新已经成为当务之急。中国目前正面临着一个伟大的历史转折时刻，需要中国自己的学术流派和主体意识，但我们的学者普遍缺乏这种学术自觉，从社会责任的角度，似乎辜负了时代赋予我们的历史使命。
观察者网：您感觉和经济学家打交道与和实业家打交道有什么不同？
陶永谊：实业家与经济学家的最大区别，在于前者是从实际出发，后者是从书本出发。经济学的许多假定完全没有现实的基础，例如，在资本市场和大宗商品市场上，从来就没有一般均衡理论所描述的向均衡点收敛的走势，都是大起大落，不是涨过头就是跌过头，并且上涨和下跌都会自我实现，即上涨引发上涨，下跌引发下跌，市场上供求相等的点，并不是均衡点，而是转折点（展开的分析见陶永谊著作《互利：经济的逻辑》）。按照经济学教科书从事商业活动，恐怕只有喝西北风的命了。
观察者网：和其他志向高远、脚踏实地的经济学家一样，您也是在实践之后，再次潜心学问。想请您再详细地谈谈，为何重返学术圈。
**陶永谊：**在经历了二十多年实体经济和资本市场的摸爬滚打之后，我对经济学教科书中的基本命题产生了怀疑，经济学的许多基本假定，如自利原则、理性原则、最大化原则、边际效用递减、完全信息与完全预期等等，最少也有一百多年的历史了。它主要是通过经济学家用内省的方式获得的，而不是来自于经济生活的总结和可以重复的科学实验。这些假定不仅与现实不符，而且与其他学科的检验相悖。自上世纪80年代开始，心理学家和经济学家分别对经济学的基本假定进行实验室检验，绝大多数实验结果无法与经济学假定吻合。经济学的重新构造已经势在必行。
此次由美国次贷危机引发的全球金融风暴，主流经济学家的解释仅仅是归咎于华尔街的贪婪和政府监管的缺失。这是一件十分奇怪的事情。哪一本经济学教科书不是在讲，自利原则和最大化原则是经济学的核心原则，哪一位经济学家不会引用亚当·斯密有关“看不见的手”的那段名言，自利与最大化难道不是贪婪的学术式表达吗？个人追求自身利益的行为不是可以自动导致社会整体利益的实现吗？政府监管怎么又成了市场稳定的必要条件？如果贪婪真的是次贷危机的原因，那么可以肯定的是，华尔街不是今天才变得贪婪的，建立在自利原则基础上的经济学是不是一开始就写错了？
如果对次贷危机这样重大的经济事件都要借助经济学以外的概念去解释，我们有理由怀疑，经济学理论本身是否存在着重大的缺陷。承认政府监管的缺失是导致次贷危机的原因，就等于承认，那只“看不见”的手并没有什么神奇之处。仅靠它的调节，市场并不会自动走向均衡，弄不好还会出大乱子。在危机面前，西方国家不情愿地重新拾起政府干预经济的手段，正当各国政府为救市忙得手脚朝天的时候，欧洲爆发的主权债务危机又再一次让主流经济学家目瞪口呆。这就好比一个溺水的人，好不容易抓住一个救生圈，却不幸地发现，这个救生圈居然是漏气的。一向扮演救市角色的政府，这次沦落到自身难保，也要被别人来救的地步，这又如何是好呢？
经济的危机其实反映的是经济学理论的危机。我们用来指导经济政策的理论很可能出了问题。当“看不见得手”和“看得见的手”同时失灵的时候，有必要对我们曾经坚信不疑的理论信条进行一次重新的梳理和审视。种种迹象表明，经济学可能正面临着一场重大的革命，我希望这个革命由中国人来完成。
**观察者网：中国的改革同样需要中国经济学人的理论革命。不过，很多经济学家似乎更愿意直接提出种种建议。**此前，某经济学家曾撰文建议国资委从直接管理企业，改为按照行业成立国家投资控股公司，以提高资本配置的效率。三中全会决议已经决定要采用国家投资方式。您认为决议完全采纳了该经济学家的意见吗？还是有别的差异？对此，您有何看法？
**陶永谊：**关键不在于三中全会是否采纳了哪个经济学家的意见，而是在于国资的职能究竟是什么。国家资本确有保值增值的需要，但与私人资本不同的是，国家资本保值增值的目的是为了完成国家所肩负的公共管理职能，如社保、救险、资助弱势群体等等。另外，有些行业的产品具有公共性和公益性，完全交给私人资本并不一定有效率。
2012年伦敦举办奥运会，英国政府将安保工作以3.6亿英镑的价格外包给一家全世界最大的私人安保公司——G4S，效果却异乎寻常的差。在离开幕式还有十几天时，这家安保公司才发现无法训练和派遣足够的人手完成任务。G4S以每小时8.5英镑的低薪酬雇佣了大学生和外籍人士充当安检员，其中许多人根本不知道如何操作安检设备，部分外籍人士的英语惨不忍“听”。事到临头，英国政府不得不紧急调动1.7万名军人进驻伦敦。这个数字是英国在阿富汗兵力的两倍。安保预算比原初的计划高出7亿英镑。
这说明私人公司并不一定就意味着高效率，尤其是在需要公共精神的领域，私人公司就更不一定具有优势。其次，有些行业具有自然垄断的性质，如铁路、电力、燃气、供水等等，由追逐个体利益的私人资本来垄断在很多情况下造成的社会成本可能比国家垄断还要高。
伦敦奥运会的安保状况
英国政府急调1.7万名军人入驻伦敦
那么，从竞争性的行业退出的国家资本究竟应该做些什么呢，并不是像某些经济学家建议的那样建立什么行业基金，而是要做下面的事情：
第一、建立平准基金和与之配套的国家储备系统。对涉及国计民生的大宗商品，如粮食、肉类、能源等制定干预机制，当价格超过警戒线（即引起生产要素跨部门的无序转移时），进行收储或抛售，以平衡市场波动的冲击。
第二、建立国家发展基金，对于未来发展瓶颈有重大突破效应的项目，要给予国家支持。如可以一次性解决人类能源问题的热核聚变（俗称“小太阳”）项目，国家要下重注，集举国之力攻关。与此相类似的还有生物质能技术，环保材料技术等等。这对于我们这个拥有14亿人口的国家实现现代化，具有生死攸关的意义。同时，这也是我们的举国体制可以发挥优势的地方。
第三、建立产业引导基金。我们过去产业结构调整的方式是关停落后产能，这是堵的方法，还缺乏疏导措施。比如我们如何将过剩的钢铁产能引导到环保材料上去，如何将化石能源的汽车引导到可再生能源汽车上去？国家产业引导基金可以搭建电动汽车产业基地和环保材料产业基地，通过产业政策的引导和对转型企业与员工的转型培训，加快转型的速度并平滑转型带来的行业波动。
第四、建立国家民生基金。对于发展过程中的重大民生问题，如住房，可实施“十年居者有其所”计划，由国家民生基金立项，搭建平台，以信托、信贷方式吸引民间资本，建立全国范围的公租房体系，以租金和十年后的房屋部分出让来偿还信托和信贷的本息，实现资金的良性循环和国有资本的增值。同时在十年时间里基本解决城市化过程中新转移人口的住房问题。
第五、救助基金和社保基金。从竞争性行业退出的国家资本要实现保值增值，应该进入这两个基金，而不是转移到行业基金。
总之，当我们对政府公共职责的边界和市场调节的死角缺乏清晰的认知，对政府与市场的耦合机制模糊不清时，贸然地动手改革，无异于一场胜率极低的赌博。从这个问题又引申出对改革突破口的思考。在没有成熟理论指导下的一字平推式改革，很容易由于改革措施缺乏内洽而出现混乱。
以简政放权为例，如果不改变管辖权的产生机制，只是单纯地下放权力。那些被迫放弃权力的单位会有意无意地希望下面出现乱子，以证明放权的错误；并且在出了问题的时候不去补救，甚至有可能幸灾乐祸，唯恐天下不乱。直到中央束手无策时再让他们收回权力。这是过去历史上政府职能改革的固定套路，已经重复了无数遍。改革的切入点，应该是各个部委自发衍生权限的职能，要建立摆脱部门利益的独立提案机构，以保证互利和公平的决策产生机制，这个问题解决了，简政放权就是一个水到渠成的事情了。
观察者网：某经济学家十八届三中全会解读公报时称，中国应学撒切尔把国企在市场中的比重降到10%以下，你觉得他的说法有问题吗？
陶永谊：某些教授在解读十八届三中全会公告时提出，应该把国企在GDP的比重降到10%以下，其唯一依据，就是英国撒切尔夫人在私有化改革前的国企比重在10%以下。这种简单的类比没有什么意义。
在历史上，中国和英国运行着两种完全不同的生存模式。中国属于大陆季风性气候，经常会发生区域性的大规模自然灾害，需要在一个广阔的范围内完成生存资料的调配，并且需要一个强大的中央政府进行大规模水利工程建设和水路、陆路的竣通（大禹治水、秦始皇的车同轨和修驰道、京杭大运河……），中央政府要承担更多的公共职能。而英国属于温带海洋性气候，冬暖夏凉，全年雨量在600毫米以上，且雨量分布均匀，适合自给自足的农业生产，中央政府没有干预经济的必要和可能。
另一方面，中国的北部边疆没有天然屏障，为了阻挡游牧民族对中原农耕社会的侵扰，需要建立强大的国防军，并修筑巨大的防御工事（万里长城）。中国历史上最典型的国营企业（最早的国企可能起源于齐国管仲实施的“官山海”政策）是汉武帝时期的“盐铁官营”和“酒傕”。实施这一政策的背景是，西汉时期北方游牧民族——匈奴——的侵扰已经对中原地区的经济稳定构成威胁。汉武帝采纳桑弘羊的主张，实行盐铁和酒的国家专卖制度。从实行的效果来看，该政策确实给政府带来了巨额的财政收入，从而有效地保证了远征匈奴的军事行动。战争的结果，是南匈奴归降，北匈奴逃遁漠北。在中国历史上，这种巨大的防御需求始终存在，因而盐铁官营不断地被重新实施。反观英国，四面环海，对外敌入侵具备天然屏障。国王没有必要拥有强大的国防军（这也是国王在诸侯面前没有多少权威的原因），因而也就没有建立大规模国企的内在动因。
今天中国的生存模式已经发生了重大变化，但仍有许多情况是不变的：由一个巨大生存资料循环圈形成的需求，如南水北调工程、高铁建设、西电东输、北粮南运，对灾害地区的全国对口支援……等等，都是市场自发调节难以奏效的领域，在这些领域中央政府有不可推卸的责任。我不否认，国企有改革的必要，也不否认国企在国民经济中的比重有降低的可能，但这些问题绝不是用一个简单的类比就可以说明的。需要更加严肃的论证。
观察者网：观察者网专栏作者江南此前表示，一部分“经济学家”营造的“去国有化”梦境，以及他们其中表达的“民企童话与国企噩梦”，其背后不是市场的逻辑，而是一切原教旨主义者的逻辑。您觉得他们说的是否有道理？
陶永谊：我基本同意贵网专栏作者江南对这位教授的批评。只想补充一点：这位教授提出，市场的逻辑就是你要自己幸福就要能让别人幸福。比如企业，要让客户、员工、供应商、股东都幸福，企业家就幸福。而整个现代社会中只有一个机构天然让别人不幸福，那就是政府，因为满不满意它的服务，老百姓都得交税。
我不得不遗憾地指出，这个说法是对政府职能的曲解。人类社会之所以要设立政府，是社会分工的结果。政府向社会提供公共产品和服务，作为交换，社会要支付税收作为对价。这与商品交换的原理是一样的。与收税权对应的是社会责任，权力与责任的平衡才是公平（对于这个问题的全面阐述请参阅拙著：《互利——政治的智慧》）。政府的权力在制度设置有缺陷的情况下，有可能出现权力的越位、缺位或错位（就像市场中会出现地沟油、三氯氰胺、假冒伪劣一样），但这只是改革政府职能的理由，而不是取消政府职能的理由。
按照某些教授的解释，既然政府是一切不幸福的根源，消灭政府岂不是可以一劳永逸地解决人类幸福问题？但某些教授不能解释，为什么政府从产生的一开始就收税，且经历了如此多的改朝换代，却始终没有任何社会取消政府这个“天然让别人不幸福”的根源？这是否说明，政府在某些方面的作用是无可替代的？经济学家最忌讳的事情，是将自己的价值偏好渗透到政策主张中去，不能因为个人好恶就做出缺乏常识的判断。
观察者网：网上舆论中一直有将市场化理解为私有化的倾向，您觉得是什么原因使得这些声音流传甚广？
陶永谊：我对网络舆论并不太关注。对于全面私有化的主张，我认为更多的是一种利益诉求，而不是科学论证的结论。目前中国学界最缺乏的是科学精神。对于私有化的问题，首先应该回答的是：这个政策的依据是什么？实施后会有什么结果？对市场的冲击是否可以承受？如何避免中国几千年来土地私有伴随的大规模兼并，土地迅速向少数人手中集聚的效应？如何避免俄罗斯全面私有化带来的经济混乱？这些都是十分严肃的问题，需要严格的论证。但我们看到，这方面的努力严重不足。
观察者网：您没有多少时间投入网络，那么您平时最关注哪些经济学者的研究？最喜欢哪些经济学者或者其他领域的专业学者？
陶永谊：我更多地关注实验经济学的发展。因为实验经济学提供的是经过检验的数据和假定，而不是像主流经济学那样，关在房子里主观臆想。
平时关心较多的是经济学理论、金融市场、房地产和循环经济。主要的事情就是看书、写作、与朋友交流。