苏伟：与保罗·优利欧谈“中国梦”、各国梦与十八届三中全会-苏伟、Paolo Urio

近日，日内瓦大学政治系主任保罗•优利欧（Paolo Urio）教授访问西南政法大学，作“社会变革与中国梦（Social Change and China Dream）”讲座。重庆市委党校教授苏伟应邀与优利欧教授共进晚餐，讨论“中国梦”及世界各国梦，讨论中共十八届三中全会精神。现将有关讨论内容及讨论中未能展开的苏伟的一些想法整理如下，供参考，请批评。

优利欧：你好苏伟教授！我对中国的问题，对中国与世界的关系问题很有兴趣，送你三本我最近关于这些问题思考的新书，请批评。

苏伟：谢谢优利欧教授！

优利欧：我经常访问中国，2001年就来过重庆，这些年中国的发展非常快，中国人在这个世界上站起来了。

苏伟：其实新中国成立时毛泽东就正式宣布“中国人站起来了”。但当时处于世界后列，就大步流星开始追赶，但其间走了段弯路，又摔了两个跟斗，后来改革开放，追得更快更稳，所以现在经济总量世界第二，居于世界前列了。

优利欧：所以中国领导人提出“中国梦”，是有“底气”的。

苏伟：我们的习近平主席明确提出“中国梦”的概念与理论，确实底气十足，因为这是中国的现代化建设和改革开放取得历史性成绩，中华民族伟大复兴的辉煌前景已经明朗的时候提出的。

这与美国人在上世纪的“大萧条”中，而且是“大萧条”中最萧条的时候明确提出“美国梦”概念与理论的情况，确有很大不同。

但是，“中国梦”的开端思想——“振兴中华”，是我们的孙中山先生在中华民族最萧条的时候提出来的；“中国梦”的重要思想——“中国应当对于人类有较大的贡献”，是我们的毛泽东在中国刚开始“追赶”的落后时候提出来的；“中国梦”直接的来源思想——“分三步走，到建国百年时基本实现现代化”，是我们的邓小平在中国改革开放后还处在“贫穷”阶段的时候提出来的。

所以，“中国梦”真正的“底气”，是中华民族5000年的文明史，是中国伟大诗人文天祥所概括，又被中国共产党发扬光大了的中华民族的“正气”。

优利欧：我感觉中国人老是习惯于拿中国与美国对比，拿“中国梦”与“美国梦”对比。实际上欧盟的经济总量世界第一，美国世界第二，中国世界第三。“欧洲梦”比“美国梦”辉煌。

苏伟：优利欧教授热爱欧盟的“爱盟主义”精神，真让人钦佩。我想，正是这种理智的、高尚的“爱盟主义”精神，才符合欧洲的历史趋势，让欧盟渡过一个又一个难关，尤其是渡过美国传来的国际金融危机的难关，一步步走向愈来愈统一的今天的吧。但是你们欧洲人对“欧洲梦”宣传不力，所以普通中国人不大知道“欧洲梦”，但都知道“美国梦”。前些日子我陪夫人看了部中国电影《从北京到西雅图》，看到中国人都在帮美国人讲“美国梦”——一对夫妻、两个孩子、一条大狗、自由生活。

优利欧：但“美国梦”已经开始败落，源自于它的金融危机就是明证。现在它看起来似乎在走出危机，但潜伏着更加深重的危机，而这种危机一定还会更严重地出现的。

苏伟：对美国的危机，中国的学者多数比您乐观得多，只有很少一些学者与您的这个观点相似。例如，我主编的《探索》杂志在10月份出版的第5期上，刊登了中国社科院的杨斌教授的一篇论文《美国股市泡沫濒临破灭边缘》。在审稿过程中，审稿专家们对杨斌教授的观点争论很大，后来认为既然杂志叫“探索”嘛，就让这个观点发表出来，大家探索、争鸣嘛。我希望看到有对杨斌教授进行批评的商榷文章，所以也同意发表了。

优利欧：您主编的杂志是专门研究“中国梦”的杂志吗？

苏伟：我主编的《探索》杂志是中共重庆市委党校的校刊，是研究、宣传中共的指导理论，同时研究哲学社会科学各学科的综合性理论期刊。自习近平总书记提出“中国梦”之后，每期都刊登研究“中国梦”的论文，同时也继续刊登研究马列主义、毛泽东思想、中国特色社会主义理论体系的论文，以及研究中国与世界各种总量的论文。优利欧教授有这些方面的大作，也欢迎给我们赐稿。《探索》杂志虽然是一份地方性的刊物，但也是中国最权威的三套“核心期刊”名录都收录了的“核心期刊”，不会辱没您的名头。

优利欧：谢谢苏伟教授的邀约。请问您怎么看待“中国梦”和“美国梦”？

苏伟：我觉得“美国梦”有两面性。一方面，诚如提出“美国梦”这个概念的詹姆斯•亚当斯所讲，“美国梦”讲的是“不论家世和背景，每个人依靠自身的能力和成就，都有机会能获得更好、更富裕和充实的生活”，这确实表达了每一个人作为普通人的憧憬和追求。而我们的习近平主席在讲“中国梦”时，也讲中国人民“共同享有人生出彩的机会，共同享有梦想成真的机会，共同享有同祖国和时代一起成长与进步的机会”。所以，他访问美国时明确地讲“中国梦与美国梦是相通的”。但另一方面，“美国梦”片面强调“每个人依靠自身的能力和成就”，去实现梦想，这就开启了个人主义的大门，甚至留下了人与人隔阂、对立、残酷竞争乃至弱肉强食的暗门。

优利欧：我们也认为“美国梦”的个人主义色彩太浓厚，所以提出具有社群主义色彩的“欧洲梦”，讲到了社会和集体对个体的意义。但是你说的“美国梦”留下了人与人隔阂、对立、残酷竞争乃至弱肉强食的暗门的观点，比较激进，比较新颖，能请你阐述说明一下吗？

苏伟：“美国梦”的哲学基础是实用主义。中国的大学者胡适是其宗师杜威的弟子，胡适又有个弟子讲了个故事来诠释实用主义之“五步法”，说是一青年旅游中邂逅酋长国公主，两人相爱但被发现，青年被带至角斗场内，面临两道门，被告知一道门内是位全国最美姑娘，进去则娶她为妻；另道门内是一头狮子，进去则被它吃掉。青年环视围观之酋长、公主及臣民，只得以焦急的目光求救于公主，公主头向左侧示意。青年向左行两步后止步，缓缓向右门推进……原来青年的推理是：公主爱我，当救我，故应左行；但进一步推，公主那么爱我，会容忍我与比她漂亮的姑娘结婚吗？故应右行！

我初见此说时，毛骨悚然，它把美国社会的本质反映得太精准了——甚至最爱之人也不能相信、不能依靠，每个人只能相信自己、依靠自己！因此，美国人特立独行，敢打敢拼敢闯，这是好的一面。但是，只相信、依靠自己的“社会原子论”，必然导致我行我素，只顾自己，不顾别人的个人霸权主义、企业霸权主义、国家霸权主义。这样，人与人的隔阂、对立、残酷竞争乃至弱肉强食，就很容易出现了。

优利欧：美国确实在世界很多地方为所欲为，不经联合国授权就发动战争。联合国与国际社会应该加强对其制约，中国应该在这方面发挥更大的作用。

苏伟：联合国的制约主要是制度与公意的约束。但制度与公意对强权的约束作用是不大的。什么能约束强权这种力量呢？一是人民的力量，二是正义的力量。正义的力量，就是更高尚的价值观和伦理道德的力量能不能约束强力呢？我举个中国的例子说明能。就是中国古代最伟大的一位将军叫关羽的，在挥刀斩向敌手时，敌手马失前蹄，关羽就住手收刀，让其上马再战。

这种将某种“正义”看得比个人的生命更加重要的价值观，即所谓“克己复礼”，所谓“舍生取义”，就是强调有某种高于个体价值乃至个体生命的集体价值，正是“中国梦”的重要哲学渊源。

中国要在约束强权上发挥更大作用的话，一是应该更紧密地凝聚起世界人民的力量，二就是应该让全世界多了解、多接受中国这种集体主义的价值观。

优利欧：我了解“克己复礼”、“舍生取义”等等都是中国古代的儒家思想，苏伟教授强调它们，是否是要恢复中国的传统思想和价值观？

苏伟：中国共产党作为中国传统思想和价值观最优秀的批判性继承发扬者，将“舍生取义”的“义”，改造发扬为“中国特色社会主义”，将“克己复礼”的“礼”，变革发扬为中国特色社会主义的基本制度，不但使它们成为“中国梦”的重要思想理论基础，而且使它们成为践行“中国梦”的重要路径，使“中国梦”的集体主义特点非常突出。还需要指出，改革开放以来我们过分强调了个人的发财致富，过分放松了对集体主义的宣传教育，致使人心相当涣散。“中国梦”要求要“凝聚中国力量”，怎么凝聚？就只能靠包含了个体和局部利益但毕竟高于它们的社会集体利益，靠这个利益基础上的集体主义。

优利欧：“欧洲梦”也既关注个人，又包容整体化，因此也更关心全球的福祉。看来“欧洲梦”与“中国梦”更为相近。中国的战略应该更多地与欧洲合作，而不应过多地片面地与美国合作。

苏伟：**“欧洲梦”强调的“共同体中的互相依赖而不是个体的绝对独立自主”、“强调文化多样性而不是相似性”和“全球合作而不是单边主义的权力滥用”等等，确实与“美国梦”相左而与“中国梦”相近。**但是，欧洲与中国的三大区别，导致“欧洲梦” 与“中国梦”至少有三个方面的重大区别。

一方面，由于欧洲进入现代社会已有300多年，早已完成工业化和城市化，而中国自解放后才真正开始工业化，改革开放后工业化、城市化虽大大加速，但到今天，仍在“总体小康”，即工业化中期、城市化初中期阶段，离“中国梦”中“两个百年目标”的第一个百年目标，即在中共建党百年之际实现“全面小康”，都任重道远，所以，“欧洲梦”注重的“强调生活质量而不是财富积累，强调投入的享受而不是疯狂的苦干”等，虽然有道理，但与“中国梦”强调的“艰苦奋斗”（我们的习近平主席强调“距离实现中华民族伟大复兴的目标越近，就越需要锲而不舍、驰而不息地艰苦奋斗”），确有很大距离。

优利欧：中国人的勤劳精神和吃苦精神确实很出色。

苏伟：另一方面，近代以来欧洲一直引领世界，走在世界前列。虽然也成为两次世界大战的发源地和主战场，需要反思也确实反思得不错，但其梦想主要是持续优胜的“领跑者”的梦。而中国在近代从“中华天朝”沦为“东亚病夫”，饱受欺凌与压迫，经百余年抗争，才独立自主，继而开始现代化进程。故其梦想，是曾经辉煌后来沉沦现在要再现辉煌的“赶超者”的梦。其“梦境”与“梦求”，都相异甚殊，可以相互借鉴，但绝无法相互借用。

优利欧：这是第二方面。第三方面呢？

苏伟：再一方面，更重要的，是中国共产党将近代沦为“睡狮”的中国人唤醒，使他们重新成为“飞龙”。因此，“中国梦”承乎历史定势，顺乎历史潮流，强调只有走中国共产党领导的中国特色社会主义道路，才能实现中华民族的伟大复兴。从而，显现出“中国梦”与 “欧洲梦” 、“美国梦”以及其他任何“梦”的最根本区别。

优利欧：但是日本似乎对“中国梦”有抵触。“中国梦”与“日本梦”有冲突吗？

苏伟：中日友好过两千年，后来日本走上军国主义道路，屡屡侵略中国，给中国带来最深重的灾难，日本人民也深受其害。那时的“日本梦”，是“大东亚共荣圈”，注定破灭了。战后日本经济在其内外机遇中腾飞，并较早反思了工业化的负面教训，由与中国恢复了友好关系的田中角荣，提出了一个“日本列岛改造”规划，把一个污染严重的日本，变成了一个工业继续发达、城市继续发展的“美丽日本”。而且，日本在所有将蛋糕做得足够大了的发达国家中，将蛋糕分得最好。其基尼系数在经济高速发展期间居然从不到0. 4的合理区间还往下降，长期保持在0.35左右。如果这些是正常的“日本梦”的话，那么，是值得中国学习的。但是，现在的日本右翼企图重温“大东亚共荣圈”的“日本梦”，那是开历史的倒车，也注定将失败。

优利欧：开历史倒车没有不失败的。日本与中国关系的紧张，是呼应美国“亚太再平衡”战略的吧？

苏伟：肯定有呼应的一面。但是日本一些人的战略也堪称老谋深算哪。他们对美国的感情非常复杂，是不是有当年中国的越王勾践对吴王的心理，也难说。钓鱼岛冲突逐渐激烈后，一天我与我的一个日本朋友喝茶，不断地批评日本政府和日本知识界在这个问题上的“傻”、“呆”、“笨”，讲这事回到“原点”就完事大吉了嘛，多简单。

可能把他说急了，窘迫之下，他冒了句令我吃惊的话：我们日本这样做表面上是针对中国，实际上是针对美国的！我问此话怎解，他讲（大意）战后日本为美国所占领、支配，连宪法都是美国给制定的，所以日本是“非正常国家”；日本要摆脱美国的支配、羁绊，又不能直接向美国发难、摊牌，而只能“曲线救国”，以“中国威胁”的口实来发展军力、修改宪法、重建军队，成为“正常国家”。

他接着讲，日本“正常”了、“独立”了之后，肯定会与中国亲善，并调侃道：“因为我们都喜欢喝茶嘛，与喜欢喝咖啡的那些人就是亲近些。”我继续批他说：日本政府过去“创造”了侵略历史，现在和将来都必须向历史负责，所以你们的“非正常”就是正常的；你们想要“正常”，这本身就是不正常！

优利欧：那您讲的日本右翼的“日本梦”是最令你们中国人忧虑的吧？

苏伟：右翼的“日本梦”虽值得警惕，倒不足为虑。因为不但中国反对，东亚他国反对，美国、欧洲也反对，日本人民也反对，它终究成不了气候。我觉得，也不叫忧虑，而是最值得重视的，是“俄国梦”对中国，对“中国梦”的影响。

优利欧：“俄国梦”对中国有威胁吗？

苏伟：没有，“俄国梦”是对中国友好的“梦”，中国人民对苏联人民和现在的俄国人民，都有着深厚的感情。但是，俄罗斯既是一个在社会主义时期就已经实现了工业和城市化的较发达国家，又是一个共产党执政失败、社会主义失败，之后搞了多党制、私有化的资本主义国家。尽管这一剧变使俄罗斯的经济连续10年负增长（这在中国不敢想象，我们的GDP增速少几个百分点，还在7.5%以上，“崩溃论”就甚嚣尘上），但它的工业化、城市化水平，仍较中国高得多，再加上真正“地大物博”，“正常”发展10年后，恢复了些许与美国叫板的行为（比起当年将美国逼得节节后退还差得太远），恢复了一些早在苏联时期就有过的社会福利，如“全民免费医疗”等，当然这些都是好事，但被个别别有用心的中国人及外国人拿来说事，说“资本主义复辟”了搞多党制和私有化有多么多么好，不但国际上“扬眉吐气”，而且国内有民生福祉。

这样不顾社会历史条件的简单比较，加上我们国内的民生问题，尤其是老百姓的医疗、住房、教育、养老、就业等问题长期被GDP增长所压倒，所忽视，因此相当严重，就很能迷惑一些人。这就是我说的“俄国梦”最应引起我们重视的原因。重视它，要转变一个观念，即转变那种认为只要经济发展了、城市高大了、高速公路铁路四通八达了，中国特色社会主义的优越性就体现了，人民就会拥护共产党了的观点。

优利欧：这个观点与“俄国梦”有什么关系呢？

苏伟：关系太大了。其实俄罗斯复辟以来，基础设施建设之落后，超出我们想象太多。几年前我去过一次，从莫斯科到彼得堡，居然没有高速公路，火车包厢也老旧狭窄，下铺靠垫需费力拨动机关放下来才能睡，但同包厢一位俄罗斯女士的靠垫怎么也放不下来，我们这些“老外”就去“学雷锋”，也扳不动，还是一位地方社科院长行事豪放，飞起两脚踹去才搞定。这在中国不可想象吧。但这类小难事对人的生活有多大影响呢？可是如果百姓就医难、养老难、住房难、孩子上学难这些大难事摊在身上，对生活的影响就太大了。这就是为什么一条俄罗斯“全民免费医疗”的消息，就对“中国梦”造成重大冲击的原因。

优利欧：我相信“中国梦”一定会解决您说的这些难题的。

苏伟：我也完全相信。事实上，改革开放，搞中国特色社会主义，本来就是要通过发展来解决民生问题的。科学发展观也是针对这些问题而发的，但各地贯彻不力，有些成效但问题仍然严重。“中国梦”更加强调民生，而且现在看来，贯彻力度更大，尤其是通过贯彻落实全面展开“中国梦”的中共十八届三中全会的“全面深化改革”的决定，这些难题一定会得到更好的解决。

优利欧：十八届三中全会是中国改革开放的又一个里程碑。

苏伟：对。中国改革开放35年了。我把它分为三个阶段。

**第一个阶段，是“摸着石头过河”的阶段。**从中共十一届三中全会这个起点我们“下河”，要到“对岸”，使“社会主义充满生机与活力”的较抽象目标，是明确的，但到“对岸”哪个“码头”“上岸”，即怎么确定经济改革的具体目标，争论很大。直到邓小平南巡和中共十四大确立“社会主义市场经济”这个目标，全党才形成共识：就在社会主义市场经济这个“码头”“上岸”。这一阶段，是以地方、企业与群众的“闯”与“试”等“基层探索”为主的阶段。

**第二个阶段，是“按照经济改革施工蓝图集成推进”的阶段，从中共十四届三中全会到十八届三中全会。**十四届三中全会作出《中共中央关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》，绘就了中国社会主义市场经济体制大厦“六层楼”的“施工蓝图”——第一层楼，是公有制为主体、多种经济成份共同发展的现代企业制度；第二层楼，是现代市场体系；第三层楼，是现代宏观经济调控体系；第四层楼，是合理的个人收入分配和社会保障制度；第五层楼，是与社会主义市场经济相适应的科技、教育体制；第六层楼，是社会主义市场经济的法律制度。而且，这六层楼，都是开放型的。有了这份“施工蓝图”，中国的经济体制改革和对外开放，就进入了按照这个“经济改革顶层设计”的“施工蓝图”，集成推进的新阶段。

**第三个阶段，就是十八届三中全会开启的“按照全面改革施工蓝图深入整体推进”的阶段。**所谓“全面”，是与中共十二届三中全会、十四届三中全会、十七届三中全会制定的十一届三中全会以来最重要的三个“改革决定”相比较，前三个都明确地讲是关于“经济体制”改革的决定，虽然也都包括了政治、文化和其他方面体制改革的内容，但主要是解决经济体制改革的问题。而十八届三中全会规划的“全面改革”，不但实现了经济体制改革设计自身的“全面”性，更重要的，是实现了经济、政治、文化、社会、生态等各方面体制改革设计的“全面”性。因此，中国的改革开放，就进入了按照“全面改革顶层设计”的“施工蓝图”，全面推进的新阶段。当然，在上一阶段和新阶段，以地方、企业与群众的“闯”与“试”等“基层探索”仍很必要与重要，但此时所“摸”的“石头”要“过”的“河”，毕竟只是具体途径的探索问题，而不是关系到改革基本目标的根本问题了。

优利欧：您讲到了十八届三中全会强调的改革的“全面性”，那么改革的“深化性”怎么理解呢？

苏伟：我觉得，从上述几个阶段反映出来的中共改革思路的一脉相承，和十八届三中全会的开拓创新上，可以更好地理解“深化改革”的问题。我们从十四届三中全会确定、十七届三中全会重申过的社会主义市场经济体制大厦的“六层楼”来看，十八届三中全会对每一层“楼”的设计，都有突出的“深化”。

例如，第一层楼，虽仍然是强调要以公有制为主体、国有经济为主导，但进一步强调了“要完善产权保护制度，积极发展混合所有制经济”，这就超越了以前公有制与非公有制经济作为“两股道上跑的车”来“共同”发展，来实现公有制主体地位和国有经济主导作用的旧思路，而是提出了从产权内部实现公有制与非公有制经济共同发展的新思路。

例如，第二层楼，十八届三中全会的“深化”是最大的——不但提出“市场在资源配置中起决定性作用”的新方针，而且强调“要紧紧围绕使市场在资源配置中起决定性作用深化经济体制改革”。我理解，就是要以市场体系的建设，作为整个经济体制改革的中心环节，来推动整个经济体制改革。而之前，中共十二届三中全会的“决定”明确讲的是企业改革是整个经济体制的中心环节。而经过几十年的改革，国企改革虽仍需继续推进，但毕竟已经“脱胎换骨”，基本上成为社会主义市场经济的独立经营主体了。而市场体系改革与建设滞后，成为现阶段最突出的问题，所以要突出解决。

而且，对社会主义市场经济体制大厦的一、二、三这三层“楼”，我有一个比喻：第一层楼，即社会主义市场经济的微观主体结构，好比演员群；第二层楼，即社会主义市场经济的市场体系、市场机制，好比表演的舞台；第三层楼，即社会主义市场经济的宏观调控机制，政府在这里起着导演、保安乃至清洁工等等的作用。现在来看，第二层楼承上启下，确实也应该作为经济体制改革的中心环节。

又例如，第三层楼，十八届三中全会的“深化”也是相当大的，而且扩展得相当宽，把科学的宏观调控与有效的政府治理和现代财政制度、中央与地方的关系等，都联系起来，进而与政治体制改革、社会体制改革等，也都联系起来，改革的力度是非常大的。

还例如，第四层楼，十八届三中全会将“让发展成果更多更公平惠及全体人民”作为一条重要原则加以强调，并要求“改革收入分配制度，促进共同富裕，推进社会领域制度创新，推进基本公共服务均等化”。有力地贯彻落实，我们前面讲到的民生难题，一定可以缓解和解决。

……

总之，十八届三中全会，为我们也为全世界更全面更深刻地展示了“中国梦”的具体内容和具体要求，13亿中国人团结一心努力照着去做，一定会实现我们的“中国梦”。

优利欧：今天与苏教授谈“中国梦”与世界各国梦，非常愉快。谢谢你！

苏伟：我也非常愉快。谢谢你！