观察者网会客室：法国社会眼中的中国-Emmanuel Dubois
10月30日，旅法学者、春秋研究院研究员宋鲁郑先生与法国东亚问题专家Emmanuel Dubois先生共同做客观察者网，Dubois作题为“法国社会眼中的中国”演讲，分析法国官方、知识分子、民众等如何看待中国政治、经济和社会的方方面面。本文为Dubois先生演讲全文。
演讲中，Dubois先生从法国公民、舆论、知识分子及法国官方（总统、外交部等）角度，阐述了法国社会眼中的中国。他说，至今仍不合时宜地鼓吹中国崩溃论的人如今已在法国失去了市场，至少他本人在法国的中国观察家圈内没听说有这样的人。
会后，Dubois先生与春秋研究院研究员张维为、寒竹等与会嘉宾共同探讨中美欧关系，如何在中国模式的框架下，思考法国及欧洲困局。此前，观察者网已刊发此次演讲讨论环节内容（附在本文后，以资读者参考）。
以下为Dubois先生演讲全文及讨论环节内容。
法国学者Emmanuel Dubois做客观察者网，做题为“法国社会眼中的中国”演讲
在今天的法国，存在着一种关于中国未来地位的共识：中国现今已然是世界强国之一，最迟在2030年之前，中国将成为与美国比肩的大国。持这样观点的人包括精英阶层和普罗大众，是法国的主流。至今仍不合时宜地鼓吹中国崩溃论的人如今已在法国失去了市场，至少我本人在法国的中国观察家圈内没听说有这样的人。
1. 法国公民-舆论-知识分子
A）对于中国的整体印象
法国对中国的传统文化一向推崇有加。18世纪时伏尔泰曾高度赞扬中国的科举制度，当时的法国精英阶层对中国文化迷恋有加，这些历史无须赘述。今天的法国再次出现中国热，中文课程在法国的公立学校里越来越受到欢迎。截至2013年4月，法国有33000名学生学习中国，这个数字较去年上升了13%，较十年前涨了四倍。
当然，中国在政治和经济上的崛起是这股热潮形成的主要原因之一，但法国社会的确存在对中国文化浓厚的兴趣。中文是走入法国外语课堂的第一种非欧洲语言，在全世界也仅排在英、西、德、意之后，是第五大受欢迎的外语。随着欧洲的危机感一步步加深，部分欧洲人寄望于从外部寻找文化和文明资源来唤醒欧洲的活力。汉学家于连（François Jullien）便是其中突出者，他在著作中试图从中国传统的角度阐述欧洲文明，描绘欧洲的未来。
B）对当代中国的印象
法国公众相信，中国的崛起是无法遏制的。大多数人已认识到，世界的重心正逐渐从欧洲甚至美国向以中国为代表的亚洲国家转移。美国皮尤研究中心的调查显示，2013年约七成法国人认为，中国已经取代美国或最终将取代美国成为领导世界的超级大国。法国国内对中国崛起的认知度远高于意大利等其他欧洲国家。
然而法国人对于中国经济发展状况的认知仍较为陈旧。多数法国人对华为等中国大公司的实力感到惊讶，也不了解这些大公司对阿尔卡特等法国本土企业带来的冲击。目前，中国品牌还缺少国际知名度，尤其在法国等欧洲市场上缺乏穿透力，所以法国人还想象不到中国公司的技术先进到什么水平，仍然对中国经济抱有刻板印象，以为中国经济的竞争力全来自廉价劳动力和低附加值生产。
虽然法国人总体上对威权体制印象不佳，但他们也认识到，中国带来的挑战更多是经济而非政治层面的。皮尤中心公布的另一项调查显示，64%的法国人对美国有良好的印象，而中国的总体形象只赢得了42%法国民众的首肯。对中国带来的竞争，法国人心存恐惧和不安。法国在欧盟以外最大的贸易逆差来自中法贸易，法国的工业空心化也引起了政府和公众的高度重视。
C）中国是欧洲统一的催化剂
对于著名汉学家顾德明（François Godement）来说，中国的崛起给欧洲的团结并达成政治联盟带来了很好的机会。对欧洲统一的支持或反对者来说，欧盟当前的状态都不尽人意：民族国家虽然将很多权利让渡到欧盟层面上，但同时，欧盟内部还缺少必要的团结，难以在防卫和外交方面推进欧洲的整体利益。中国的崛起让欧洲清醒地意识到自身的弱点，认识到如不能团结一致就将被由中美等国组成的大国俱乐部所抛弃。
更宽泛地讲，我认为法国知识分子可以按照对华态度分作两派：一派以白夏（Jen-Philippe Béja）、鲍佳佳（Stéphanie Balme）等人为代表，认为中国正在朝着类似西方民主体制的方向迈进，未来将在法治、三权分立、少数派权利保障等方面靠近西方标准。另一派则对中国体制向法治演化持怀疑态度，多美纳（Jean-Marie Domenach）和顾德明（François Godement）是其代表人物。
2. 法国官方
A）法国总统奥朗德如何看中国
在2012年法国总统大选中，中国并不是政治辩论的焦点话题。奥朗德把竞选策略的重心放在解决就业等国内问题上，很少提及中国。但奥朗德在上台之后，深知与新兴大国打交道的必要性，所以试图用战略眼光指导对华关系。
自1964年中法建交以来，法国一直有着“对华政策”的外交传统。作为第一个与中国建交的西方国家，法国倾向于认为自身与中国有一层特殊的关系。奥朗德去年四月曾对中国进行访问，展现了法国对华政策的连贯性。在奥朗德访华过程中，他提到中法交往的历史悠久，早在路易十四/康熙时期，法国就曾向大清派遣使节，两国秉着友好和平的精神相互产生了影响。奥朗德的中国之行主要目标是进一步加强中法两国之间的经贸关系。法国的对华贸易逆差高达250亿欧元，几乎是法国贸易逆差总额的一半。所以奥朗德主要还是从中法经贸关系着眼，力图减少法国对华贸易的逆差。当然，其他方面也非常重要，譬如法国国内投资水平较低，而中国的投资水平很高，中法经济合作存在相当强的互补性。法国政府非常希望吸引中国对法国进行投资。
奥朗德在今年8月27日的大使会议上的讲话集中体现了他的对华关系愿景：
“法国是一个全球性的国家。法国注定要与世界大国建立伙伴关系。正值中法恢复外交关系五十周年之际，我希望借此机会推动中法两国在包括民用核能在内的能源领域继续合作，同时恢复两国间的贸易平衡。李克强总理很有礼貌地告诉我，中国并不追求贸易顺差。我也同样礼貌地回答他，法国也不追求结构性贸易逆差。中法之间必然能够达到贸易平衡。同时，我们也要欢迎更多中国投资者对法国进行投资。这样做不是要制造惶恐，而是来自中国的资本将涌入法国，注入我们的工业，如此大好的机会我岂能拒绝。”
“我们支持法国对外投资，因为那意味着新的市场和地位；同样，我们也必须接受新兴国家对法国工业进行投资。虽然法国是吸引外资最多的国家之一，但许多年来，法国对外投资与外国对法投资之间的差距仍然非常大。”
B）法国外交部
通过法国外交部长洛朗•法比尤斯的演讲“2020年：怎样的世界怎样的中国”，我们能够较好地理解法国外交部如何看待中国。2013年8月，法国展望与革新基金会的年度会议在法国前总理让-皮埃尔•拉法兰的组织下召开，法比尤斯在众多与会的中国友人和汉学家面前发表了上述演说。
在讲话中，法比尤斯首先说，中国的未来之路在中国脚下，外界无法从当前的趋势推测2020年的中国将是什么样子。二十年前，没有人猜到中国会取得今天的成就。关于中国的今天与明天，还有许多问题有待解答。
经济：法国外长法比尤斯指出，不应仅将中国看作金砖国家的一员，因为中国的经济实力等于其他金砖国家加上印尼与墨西哥的总和。中国在2030年前将成为世界头号经济大国，而且中国目前已在出口、能源消耗、工业生产等许多领域走在了世界最前列。虽然中国的增长速度正在放缓，但仍超过其他新兴国家的经济增速。中国经济的绝对实力和相对实力都将在未来得到进一步提升。他还强调，坐拥巨大金融储备的中国将成为“首要的金融力量”。 法比尤斯也指出了中国面临的一些不确定因素：
-环境：中国很难在保持快速发展的同时，避免造成更深层的环境破坏。环境问题是中国新一届领导班子面临的重大挑战。
-地方财政：地方政府财政结构的不透明性可能对中国的发展构成威胁；
-国有企业：由于国有企业实力过于雄厚，私有部门难以得到长足发展。
在中法（或中欧）关系中，法国政府应对以下问题“保持关注”：
-中国政府对大型国有企业的支持
-外资企业的公共采购市场准入权
-被低估的人民币汇率
在地缘政治方面，法国外长认为中国的新领导人发出了积极务实的信号。法国外交部门认为，中国在过去几个月中为解决伊朗核问题做出的努力具有建设性意义。
在法国外交部看来，中国的外交政策已经超越了邓小平定下的“韬光养晦”战略路线。中国必须在世界舞台上承担与自身经济实力相匹配的责任，继续奉行韬光养晦政策是远远不够的。
在中美关系方面，法比尤斯认为中美双方都有合作的意愿，甚至在朝鲜半岛和台湾等复杂问题上也有合作的空间。但他也认为，中国与周边国家的领土纠纷，使外界对中国的远期目标存在疑虑，也导致美国向亚洲战略转移。在法国外交部长看来，中美关系中既有合作也有竞争，是一种不稳定的关系，欧洲政治实力的崛起将帮助中美双方保持平衡稳定。
C）法国国防部
在2013年法国国防白皮书的序言中，奥朗德对中国进行了正面的描述。他强调道，中国已经对经济增长做出了结构性调整，使中产阶级能够更大程度地进行消费。“新兴大国，尤其是中国，已经着手重新平衡经济结构，以回应中产阶级的热切期望。”
法国国防白皮书对中国实力做出了如下评估：
“中国已经是一个经济大国、科技大国和军事大国，在2030年前必将成为世界头号经济体。中国将继续累积贸易顺差，但也将面临欧美市场萧条带来的挑战。中国的新一届领导人面临棘手的政治抉择，他们需要在展现实力，尤其是军事实力上保持谨慎。中国需要在经济战略上取得创新，对过于依赖出口和大型国有企业的发展模式做出改进，以满足快速扩张的中产阶级诉求。到2020年以后，中国的人口快速老龄化问题将越来越突出。综上所述，世界实力发生战略转移的可能性仍然存在，难以预测其对世界政治的影响。”
值得留意的是，法国国防白皮书分析中国的角度首先是经济。这很清楚地说明了法国乃至欧洲目前如何看待中国的角色。法国与中国没有地缘政治争议，中法之间最重要的问题是贸易问题。但近期中国与其邻国间发生的冲突则已经引起法国的注意。
关于涉及中国的潜在冲突，法国国防白皮书提到：
“仍处于分裂状态的朝鲜半岛是冷战最后的残留物。朝韩边境是世界上戒备最森严的边境线，也是事件高发区。中国海域存在多方边境争议，是造成国家间紧张局势的另一处源头。中日之间在钓鱼岛/尖阁诸岛归属问题上的争议，仅是此类冲突最新的案例。其他长期存有争议的地区还包括：台湾海峡、南中国海、千岛群岛、独岛等。”
在法国国防白皮书的记述中，亚洲的地缘政治动向难以预料。该白皮书尤其强调了地区内各国军费的显著增加。
“2012年，该地区四大国——中国、印度、日本和韩国——的军事预算总和首次超过了欧盟国家军事预算的总和。”
“不过，应考虑到此番军费提升的性质，出于军事现代化和装备更新的需要，这些国家更换了一批远落后于西方军队的装备。军事扩充的范围并非全属于攻击性质：通过提升海军巡航能力，这些国家能够进一步保证海上航线的安全，对保证法国的工业供给与进出口贸易都具有相当重要的意义。这场军备竞赛的激烈程度主要反映了亚洲内部矛盾引起的敌意。在这方面，我们不可完全排除亚洲稳定存在风险的可能性，在长期主权冲突、军费陡增、民族主义上升等因素的共同作用下；如果再受到经济增长急剧减速的影响，可能对地区稳定造成威胁。”
“亚洲大国间爆发冲突的潜在可能并不会直接威胁到法国以及其他欧盟国家，但基于以下几个原因，法国对此表示直接关切：法国是联合国安理会和联合国军司令部军事停战委员会的常任理事国，在印度洋和太平洋上还有部分海外属地。法国也是美国的盟国，在亚太地区的安全事务上需要扮演重要角色。亚太地区有众多的法国企业和法国公民，该地区与法国的繁荣也息息相关。”
该白皮书还强调了强化网络防卫的必要性，虽然其中没有明确地将中国列为网络防卫对象，但法国突出网络防卫的弦外之音明显在暗指中国。
不同于2008年度法国国防白皮书，今年的新版白皮书没有跟随美国指责中国的军费支出“缺乏透明性”。美国对2008年度白皮书的影响远比对今年新版更深。不过今年的白皮书对中国与邻国爆发冲突的可能性有更加明确的描述。
结论
法国和欧洲对中国的看待方式存在演化过程。2008年，欧洲对中国的关切主要集中在中国内部国情上：欧洲领导人的主要关切点曾是中国的人权状况。今天，欧洲领导人和政府批评中国的焦点已然发生了变化。作为美国和部分亚太国家的盟友，欧洲如今将针对中国人权的批评声压了下去，而更倾向于对中国的外交事务表达关切，向中国传达周边国家的忧虑。最近十年，部分欧洲国家尝到了对华人权外交的苦头，2008年的奥运火炬事件和萨科齐接见达赖喇嘛对中法关系造成了伤害；挪威则由于诺贝尔和平奖遭到中国的抗议。在经济方面，欧洲的危机尚未退去，部分国家的对华贸易长期存在逆差，欧洲对中国的批评仍然尖锐，但在国家层面上，每个国家——包括德国——都已意识到，与中国做对可能将遭受惩罚。
（观察者网杨晗轶/译。翻页请看讨论环节实录）
【讨论环节】
寒竹：中法两国关系从现在来看，实际上不如以前。Dubois先生刚才也讲到，中国在上世纪60年代最早和法国建交，那时候中法关系是比较好的。我觉得当中两个原因，想请教一下。
第一个原因，法国本身经济、竞争力最近二十年下降得很厉害。法国在二十世纪六七十年代，戴高乐、蓬皮杜时代的经济、军事等，曾有个高峰期。那时候的竞争力其实超过英国，在欧洲首屈一指。德国和法国那时候是差不多的。那时，法国的影响很大。
第二个原因，那时候法国独立性很强。在戴高乐时代，法国有意和北约、美国保持一定的距离。但是到了冷战后，法国的独立性基本上就丧失了，基本上和北约、盎格鲁撒克逊融为一个整体。这样的话，和中国的距离就越来越远。
我觉得是两点导致了变化。一个是经济的竞争力下降。第二个，它以前的独立性慢慢地没有了，就靠到北约那边去了。是这种原因吗？
Dubois：我同意。我觉得现在法国很难出台漠视其他国家的外交政策。我认为最主要的原因在于欧洲的建设。欧洲建设深受美国影响。有时候会有一些激烈战争，比如说在马里，我们有很多法国人在马里，我们和马里也有军事合作。所以，法国可以单独实施积极、有效的外交政策。法国就是自己决定要前往马里的。这显示出，法国仍有独立外交政策。
法国是北约成员国。我们的外交政策在很多层面上和美国的十分相近。在中国问题上，我们没有一个区别于美国的清晰的外交政策。
事实上，欧洲内部现在有很多问题。法国的很多周边国家现在都有麻烦，突尼斯、埃及、马里、叙利亚。我们难以将自己视作是一个有独立外交政策的大国，试图和重要大国（如中国）之间有自主的外交政策。很遗憾，法国不太可能这么做。1964年法国承认新中国，对其他国家来说是一个非常强的信号。我看现在的法国政治领袖不会再做这样的事。
寒竹：对于中国来说，我们乐于看到一个更加独立的法国。
Dubois：即使我们有时候想有和欧洲其他国家共同的外交政策，但是我们开始思考共同外交政策的时候，我们必须弄清楚，什么是欧洲国家间最小的矛盾？而事实上，唯一共同的地方在于人权。我们的利益不同。我们得去处理非洲方面的问题，有很多非洲移民，我们和他们都有关系。而德国要去应对东方国家。所以我们唯一共同的利益就是人权。这很空洞。当然，人权很重要，但这不是外交政策，也不是共同利益。这惹恼了所有国家，尤其是中国。所以我认为这毫无助益。
宋鲁郑：您谈到法国的公共舆论非常重要，但通常和政府的想法是不一样的。比如说，奥朗德希望吸引中国的投资，但是法国老百姓认为中国是个经济的威胁。怎样处理这种冲突？我记得08年的时候，因为对西藏的民意给时任法国总统萨科齐很大压力，后来选择会见达赖也是一个原因，结果导致中法关系倒退。那么民意和官方的立场不一样的时候怎么办？
Dubois：我认为民意处理对于法国的民主来说是个很重要的问题。但事实上，中国在处理民意问题上遇到的困难比法国多。因为在法国，民众投票给你，一旦你被选上了，你就有权去做。你甚至可以逆着民意做自己的决定。但是在中国，你们的合法性很难保障。你们不能长时间地惹恼民众，这样的话，人民就会说，政府总是违逆民意。而法国的话，总统可以说，你们投票选举了我，我就可以做我想做的事情。
所以我认为，集权国家（比如中国）在处理民意问题上比民主国家更难。这就是为什么中国民众尤其是领导人在情感上的不安全感如此之甚。如果萨科齐哪天不想干了，可以啊，拿上钱，跑路，去做点别的什么。而在中国，最高层始终在那里，不能逃离。
所以说，中国在管理民意问题上比欧洲面临的困难更大。
张维为：我不太同意。这得看情况。如果我们看过去的三十、四十、五十年，中国政府甚至能够“形成”民意，用很多方式引导民意。在一定层面上，不同的看法会被汇集成一个，这就是政府能够“形成”的民意。
Dubois：在西方国家，政治领导人可能不会想“形成”民意。就像我八岁的孩子会说，你不用告诉我要看什么，我自己会看。政府也是一样的。我们不该去引导民众去想什么。我们向民众解释我们的改革，但是民众就是不理解。他们不想理解，只想继续保持自己的想法，就像顽皮的孩子那样。在这一点上，中国和欧洲国家也是有区别的。不过政府也不是完全有强大权力的，他们不能什么都做。分权的理念就分割权力。
张维为：但是我的担忧在于，如果法国没有这么强大，不是欧盟中的强国。我比较赞成欧盟更为团结统一。作为欧盟的成员，单一国家，不那么强大的话，至少在英国、喀麦隆会见达赖时，中国在一年的时间里就不邀请这些国家的领导人访华。
Dubois：美国支持“欧盟”。越来越多的人认为，世界强国支持欧洲一体化，是希望欧洲变弱。因为我们没有整体性的外交政策。我觉得我们迷失在了半路上。我们应该继续前进，或是回到民族国家的状态，但是我们不能处在现在这种状况下。
寒竹：上世纪五六十年代，法国是第一个提出“欧洲共同体”的国家。而1990年后，欧洲共同体演变成了欧盟。越来越多的国家加入欧盟。东欧的国家加入了。之后，法国在欧盟中的地位就有所下降。你觉得未来会怎么样？
Dubois：这很难说。但是你描述的是对的。当时就是法国为了约束德国提出了“欧洲共同体”，仅仅是法国的想法，是想要一个更强大的法国。但是当“欧洲共同体”变成“欧盟”后，任何国家都能加入，这就变成了一个没有限制的自由市场。法国领导人现在提到欧洲时会觉得它是和法国不同的，就像是在说外国一样。我们以前会觉得欧洲就是“我们”。就语言来说，英语不是欧盟委员会创立时的语言。但现在到处都在说英语。所以我们感觉欧洲已经成了“外国”了。危机已经很深。明年将是欧洲议会竞选，而竞选投票率已经在下降，从1969年时的60%左右，变成了大概45%。
寒竹：德国比法国有更大影响力了。
Dubois：对。法国梦就是希望有一个更强大的法国和欧洲。但是法国梦现在可能已经变成德国梦了。欧洲是一个放大版的德国。
听众：法国现在传统的大媒体和新媒体，哪个对公共意见的影响和贡献最大？另外，他们在对中国的态度上，哪个更客观、真实？
Dubois：我觉得在网络上可以看到任何东西，有对中国的抨击，也有支持中国的文章。我知道很多中国朋友对于西方记者看待中国的视角有些不满，但是西方媒体就是喜欢这些能够夺人眼球的东西，比如说达赖。而在民主制度下，很难去批评政府。政府需要让人民站在它的同一边。
西方记者在反对中国政府时，会把自己想成是在抵抗一股邪恶的力量。这样做是很容易的。他们知道他们不会因此入狱。唯一可能发生的事情就是他们被驱逐出中国境内。所以没有办法避免。即使是那些想要关注穷人的法国记者也无法避免。中国必须解决这个问题。
另外，我觉得中国朋友们也不应该对批评持有太多抱怨。法国记者批评更多的国家是美国，因为美国更加强大。当西方所有的记者都在批评中国的时候，我们就知道，中国成了世界第一了。
听众：法国对他们的多元文化，自由，博爱，有没有反思？
Dubois：我们欢迎移民。移民会对经济十分有利。我们希望他们变成法国人，而不是保持他们自己原有的生活方式。我们想要同化他们。但是这一政策在失灵。我们看到很多来自非洲南部的人来到法国，但仍然保留着他们自己的文化和传统，而不想法国化。这很难解释，有很多原因。法国的同化体系衰退了，我们的处境其实挺困难的。