CNN邀吴建民等解读中国梦（视频）

美国有线电视新闻网（CNN）在17日播出中国报道系列节目的最新一集，讨论中国梦对普通人意味着什么，中国人要如何实现梦想，中国梦对世界又意味着什么？也谈到中国军力、反腐、民族主义、民主和法制。嘉宾包括前中国常驻联合国代表团参赞、前驻荷兰、法国大使吴建民、前《纽约客》驻华记者欧逸文(Evan Osnos）、摩根大通董事总经理兼中国区全球市场业务主席李晶（Jing Ulrich）。

访谈中，CNN主持人鲁可蒂（Kristie Lu Stout）问到几个重要问题，如中国目前的经济改革目标是否是一个将出口导向型经济转变为消费主导型经济的转变，这与中国共产党的利益有何关联？中国党的领导人现在是否真的关注民主与法制的改革？中国是否会打民族主义牌？

美国有线电视新闻网（CNN）在17日播出中国报道系列节目的最新一集，讨论中国梦

CNN谈中国梦

以下为访谈实录摘要：

CNN主持人鲁可蒂（Kristie Lu Stout）：李晶，吴建民大使、欧逸文，欢迎来到中国系列节目《On China》，第一个问题，我们如何称呼“中国梦”，是中国的梦或者是中国人的梦？

李晶：我认为是“中国人的梦”，听起来不错，非常悦耳。可能它会使人们想与美国梦的一些相似性。

鲁可蒂：是的，我认为这是国际社会为什么对这个概念如此着迷的原因。但中国梦的官方定义是什么？

吴建民：我认为中国梦的官方定义是中国的重新崛起。中国曾在许多许多世纪里是一个世界领先国家，但在过去两个世纪，中国落后于工业化国家，中国人走了下坡路，中国人总是梦想一个更好的未来。中国的重新崛起是中国梦。

欧逸文：很明显，财富方面中国要继续增长，继续经济崛起，但它也与实力有关，中国要屹立于世界舞台。这是两个重要部分，这并不一定是走的同一方向。

经济继续增长？

鲁可蒂：你提到了财富，中国梦的部分内容是，保持经济增长。在过去三十年，中国有6亿人脱贫，这是一个令人难以置信的成绩。但如何使经济继续增长？

李晶：这确实是中国梦的部分，国家的繁荣和中国所有公民的福祉。我们都知道，中国现在已是世界第二大济体。中国今年的GDP将接近一个10万亿美元，而美国的经济总量为14万亿美元。但就人均而言，中国的排名在世界仅排名第72位。所以经济已崛起，真的已不再是一个发展中国家的经济，但就提高整个国家的人均收入而言，中国还有一条很长的路要走。

鲁可蒂：那么问题是中国如何实施这一目标？这是否是一个将出口导向型经济转变为消费主导型经济的转变？接下来需要发生什么？

欧逸文：10年前，中国只有3%的人口符合中产阶层的条件，现在的比例则为20%~25%。这意味着有抱负的中产阶层的下一代想实现财富目标。超快高增长率的时代已结束。我想我们都同意两位数的经济增长已过去。所以，部分挑战、部分中国的承诺是，我们将给你们机会实现财富目标，我们将按照需要转变经济模式，但这将是艰难的选择，因为这将意味着有损一些利益集团的利益(李晶：绝对是这样)这已成为一个真正的政治挑战。

李晶：这是对的。我认为这与中国消费者有关。我们知道经济已不能再依靠外部需求来推动助其未来增长。所以，当我们转向国内经济时，增长来自哪里？我们不能依赖投资，永远地建设许多基础设施、工厂、地产等。我们真的需要转向一个服务驱动的经济。这意味着中国消费者将购买更多商品，他们将消费更多服务，而不只是在工厂工作，他们将倾向于服务业工作。所以，这有一个问题。你如何提高更多中国人的收入水平，以便让他们能够消费；从基本商品至中产阶层消费？想消费的消费者在中国到处都是，但他们需要对未来有更多的安全感，这样的话，他们就可以存的更少，花的更多。

鲁可蒂：这与中国共产党的利益有何关联？经济对于党的生存有多重要？

欧逸文：这意味着一切。我的意思是，如果党无法找到建立新合法性的方法，一个用来评判的新标准，它将面临一个严重问题。今天的人们要求的东西更多，不再只是口袋书了。他们对于好生活的概念有更多解读。例如，他们说：“我想生活在一个空气更为清洁的城市。”所以这开始变成了一个政治议题。为了满足人们的经济要求，必须进行一些形式的政治改革。中国共产党需要解决这些问题。

鲁可蒂：正如欧逸文指出的那样，经济繁荣是不够的，因为中国人在抱怨，对污染、腐败、缺少法制感到愤怒，认为有必要进行政治改革。中国梦如何成为这些社会需求，中国人民的需求的因素？

吴建民：我认为我们需要法制和民主。法制和民主是我们政治改革的目标。这一进程将会非常漫长，它是逐步的，但导向应当非常明确。为了实现这一目标，我们需要逐步前进，不需要革命。（欧逸文：也不要停滞不前）是的，对的，对的。

鲁可蒂：对于许多正在观看这个节目的观众来说，听到吴大使说中国需要政治改革、民主，会让许多人关注。这是否真的是中国党的领导人现在的想法？我们心里在想民主、有意义的政治改革。我们在这方面有一个时间表吗？

吴建民：如果你看一下习主席的讲演，如果你读一下十八大报告，你会看到他们在大声谈论政治改革。我们是否需要一个时间表？我认为我们需要一些时间，但目标应当非常明确。习近平对此很明确。我们需要法制和民主。

中国梦关注个人梦想？

鲁可蒂：《人民日报》就中国梦发表了一篇评论，它称中国梦是每个中国人的梦想。这只是党的宣传或者这是真的？党把重点放在个人上，这是前所未有的。

李晶：我认为，这意味着中国想创建一个更加平等的社会。一些人在过去20年变得非常富有，但也有许多人被落下。所以我认为，这意味我们需要提高低层社会成员的收入，而不是制造一个只占人口很少比例的精英阶层。

欧逸文：你现在与10个人交谈，你会得到中国梦是什么的10个答案（吴建民：是的）。这令人瞩目，这与过去相比是一个真正的变化。如果你想想先前的那些口号，坦率地说，人们很难理解，但人们会很容易理解“中国梦”，这是一个好营销、有意义。人们可以把它融入自己的生活，所以，这对于党来说是一个挑战，因为他们所做的事情是，他们向人们作出你有机会拥有中国梦的承诺。（李晶：绝对是这样。）他们现在要兑现这一承诺。

鲁可蒂：你们对中国人成为美国公民的梦想怎么看？因为我反复听到这一说法？

吴建民：是的，但这是中国人口中很少的一部分。我们有13亿人口，美国的人口只有3亿。我们生活在一个全球化的世界，人们在流动、变换国藉，这不是新鲜事。中国人只是这一趋势的一部分。也许对于一些中国人来说，他们有这个梦想。但对于大多数中国人来说，他们没有这个梦，因为他们要在中国生活。

鲁可蒂：让我们谈谈普通中国人的梦想。例如，我曾听到的—些梦想，梦想获得更好的工作、一辆车、一套公寓，一套他们自己的房子，甚至是他们全家在一个城市一起生活。非常、非常简单的事情。

欧逸文：最近有一个有关教育的民调。他们问父母：“你是否认为你能让你的孩子进入一所好学校？46%的父母称：“在没有社会关系或者送钱的情况下，我不认为我的孩子能够得到足够的教育。”这是一个问题，应当得到纠正，如果他们想让人们觉得有公平机会的话。

李晶：是的，这绝对是正确的。我认为中国梦不等同于美国梦，不是所有中国人能负担得起一辆大型汽车或者许多汽车，或者大房子。中国人的梦想可能是非常基础性的，每个人的梦想可能有很大差别。

鲁可蒂：这些梦想能够在习近平的中国梦之下成为现实吗？

李晶：这是一个很好的问题。

吴建民：并不是所有人的梦想都能成为现实，但许多人的梦想将成为现实，将能够实现他们的梦想。看看过去35年吧，中国取得了许多成绩，许多中国人在追逐他们真正的梦想，他们取得了成功。这可以解释中国的活力。否则，这样的成就将是不可能实现的。所以，在未来10年，同样的事情将会发生。中国人将用不同方式来追求中国梦，但是梦想，在我的理解是普世价值。梦想驱动人们前行，追求更好的生活，更好的未来，这是人类文明的进步之源。

李晶：绝对是这样，当然，每个人要努力来实现他或者她自己的梦想，不管这些梦想是什么。但作为一个政府，一个领导层，我认为，习近平和他的高层领导们需要为中国的个人实现他们的梦想提供一些先决条件。这意味着他们需要创造，正如我所说的，一个为13亿中国人所打造的社会安全网。他们需要提供一个稳定的社会，他们需要提供一个稳定的经济增长。否则，个人梦想、将无法实现。

欧逸文：我认为李晶的观点非常对。在这些期待的压力之下，制度在某个特定时刻将不得不作出让步，我们都很清楚，其中的一件大事是腐败。习近平对此的态度是很直率的。他就任后所作的首批事情中的一件就是表示他要既打老虎，也要打苍蝇。我认为这是意识到了腐败这个问题。人们真的需要看到在反腐败方面取得的一些进展，因为人们开始感到腐败限制了他们实现梦想的能力。

鲁可蒂：你是否认为中国梦有习近平的因素，习近平有魅力地领导人们来说：“是的，我们有这方面的期待，我们将努力实现它？”是否是这样？

欧逸文：他为自己设定了一个高标杆，因为他许可人们有那些程度的期待。现在是给人们实质东西来支持这些期待。

吴建民：习近平在他政治生涯开始时就说过那样的话，如果你在中国旅行，会发现人们对他的初步表现感觉不错。例如，八项措施在中国很受欢迎。人们看到他在做正确的事情。肯定在他新上任的这段时间里他做了正确的事。之后，我认为他要兑现承诺。人们在等待更多措施来落实他先前说过的话。

中国梦是否意味着军事侵略？

鲁可蒂：在外人看来，我们看到中国消费者在实现购买新房、新车、更多物质商品的梦想。对其他国家这意味着什么？我的意思是，我们听习近平说，中国梦不仅造福中国人民，而且将造福其它国家。这是真的吗？

吴建民：是的，今天，如果你看看中国与外部世界的关系，我们已越来越互相依存。我们为什么在过去35年取得非常大的成绩，这是因为开放。所以当我们走出去，当我们发展国际关系，我们应当把关系建立在双赢基础之上。如果另一方不能从中国的增长获益，中国将面临麻烦。对于中国，这是和平崛起的唯一方式。

李晶：这绝对正确。

鲁可蒂：这是关键，和平崛起。也有人感到担心，一些人在问：“中国军方和人民解放军如何解读中国梦？”

吴建民：如你所知，中国有四个现代化目标，国防现代化是其中的一项。我认为，如果你看看任何主要大国的现代化，国防都是现代化项目的一部分。随着中国的崛起，可以肯定，我们需要使我们的国防现代化。这是正确的，但也有一个限度：不与任何国家进行军备竞赛，包括美国或世界其它国家。我们知道前苏联是如何解体的，中国将不会步他们的后尘。

欧逸文：习近平称，他非常清楚地意识到前苏联的解体，他决心避免那样的失误。当然，困难的部分是，你如何进行足够的政治改革，在不影响党的神圣的情况下来满足人们的要求？

李晶：是的，我认为，稳定在这里绝对是关键词。很显然，稳定和繁荣的中国对于世界其它国家是一件非常好的事情。毕竟，全球22%的人口生活在中国。如果这个社会稳定，如果这个社会继续前行，这肯定会给国际社会带来巨大的好处。

鲁可蒂：有一种担心，在中国人追求他们梦想的道路上出现起伏，政府可能会打民族主义牌。

欧逸文：我认为，人们担心，如经济放缓，政府将会感受把人们集结在旗帜周边的压力，以试图用一个新的意识形态来团结人们。如果这个意识形态是民族主义的，这将是不稳定的。所以，我认为当你开始感受到这种民族主义那将是是一个危险的游戏，因为它同样会对你或者政府不利。所以，我认为政府清楚这一点。我常听到的一件事是，像水龙头一样时开时关，因为它在一些背景下是有用的，但它在其它方面则可能是不稳定的。

鲁可蒂：民族主义是一个工具？

吴建民：不，我不这样认为。在奉行民族主义后，你将拒绝其他人。中国能负担得起这个代价吗？不，我们承担不起。我们承担不起疏远任何人的代价。我们需要世界，世界需要中国。这就是为什么中国领导层对民族主义持小心谨慎的态度。如果你看看世界，有一些事情相当令人担忧，民族主义和民粹主义在兴起，两者的结合是相当危险的。

欧逸文：我认为，海外的人们在试图解读中国梦的一件事就是：“中国的形象能走多远？”例如，军事或者外交方面。这是否意味着美国仍能在亚洲发挥作用？因为奥巴马总统称，美国是一个太平洋国家，我们将继续留在亚洲。所以，这营造了一个内在的紧张形势。我认为这一代的领导层有义务找到“如何能够共存”的方法。坦率地说，我们最终无法承担战争的代价，双方都承担不起。

鲁可蒂：有人担心中国在追求中国梦时会在军事上变得更为强势，中国在追求财富的时候消耗更多世界资源。这是否会成为地缘战略紧张局势的来源？

吴建民：不是这样的，当我们追求我们的梦想时，我们是如何实现它的？是通过军事手段？不，这不可能，中国高度依赖国际社会——资源，我们需要出口制造出来的产品。我们互相依赖。如我们走向战争，结局将是一个大败局。我们知道那是一条错误的道路。

欧逸文：我认为这真是一个重要的点。当我们讨论中国走向哪里时，我们在海外的人士有时候会感觉，中国人在敲响民族主义的战鼓，他们在试图进行一些征服运动。事实上，我不认为这是中国人想去的地方。危险在于一个意外的后果。当我们拥有更大规模的海军导致太平洋变得拥挤，或者当我们发生冲突时，可能会有意外的后果。当事情失控时，你就会有麻烦。这使沟通真得很重要。

吴建民：是的。

鲁可蒂：最后一个问题：世界其它国家应当如何解读中国梦？

欧逸文：我认为，这基本上是一个积极的进展。我认为，我们应当这样看待它。未来某些时候，美国人或者其它大国的公民会感觉到受中国威胁，但是我认为，事实是，中国梦主要是个国内概念，它对中国人说：“这是你作为个人追求梦的机会，我们将帮助你实现你的目标。”问题当然是他们能否做到这一点。

吴建民：中国梦不仅将造福中国人，而且还将造福世界其它国家。在过去35年里，我们就是这样做的。我们与其它国家共享了中国发展的好处。否则，中国的发展将是不可能的。在未来，我们也将做同样的事情。正如我之前所说的，这是领导中国和平崛起的唯一方式。

李晶：绝对是这样。我认为西方世界事实上应当拥抱这一最新发展。拥有中国梦、希望、期待、有一个未来更好生活的梦想，我认为这对于中国社会和世界其它国家只会产生正面效果。

鲁可蒂：让我们希望如此。李晶、吴建民大使、欧逸文，非常感谢你们帮助解读中国梦。