与清华学生谈民主：民主不能解决一切问题-宋鲁郑
（本文为宋鲁郑老师参加清华大学海峡论坛的提问环节整理）
**主持人：**下面是提问环节，大家可以和宋鲁郑老师交流。
**宋鲁郑：**这位男同学。
**学生：**老师您好。首先我问一个可能很浅薄的问题，我想明白您说的，一旦民主化，这个国家就被一分为二。这个概念或者这个结论是怎么推断出来的。我想知道其中的联系 谢谢老师。
**宋鲁郑：**你看一下人类的历史上，多民族国家在走向民主化的过程中必然分裂。为什么呢？因为民主化包含了民族自决的因素，我这个民族可以选择独立。像前苏联、 南斯拉夫、捷克斯洛伐克。捷克斯洛伐克是最荒唐的，它在分裂的时候，民意调查显示绝大多数老百姓还是赞同统一的，但是还是最终分裂了。《开放时代》曾有一个专门的文章分析，你们可以找来看一看，非常非常可惜。这是第一个原因。
第二个原因我们说民主化以后你就要选举，选举就需要干什么？搞政治动员。政治动员最有效的办法两个：一是诉诸于利益，我给你福利。二是诉诸于仇恨。**从现实来看，诉诸于仇恨是最廉价最有效的票。**这就是为什么民进党说是割喉战，你是外省人欺负我们，像南斯拉夫，本来塞族是多数，维持南斯拉夫是对塞族有利的。结果塞族它非要搞民族主义。它非要搞这个东西，只要一个人搞，另外一个人他必须得马上去搞，不然的话你就被边缘化。你拿不到选票。
所以这两种原因导致了民主化过程中必然会令多民族国家分裂。还有就是已经实现了民主的国家，成熟的民主发达国家，它仍然解决不了国家统一的问题。英国 2014年苏格兰要公投独立了，要举行独立公投。他们合在一起已经三百多年了，解决不了。西班牙巴斯克也在闹独立，加拿大魁北克也在闹独立。最后加拿大政府给它什么条件，就是你是加拿大联邦中的一个国家。这种定位它都不干。我就要独立。加拿大是民主国家，但魁北克就是要独立。包括现在比利时也在闹独立，意大利也有。就是民主化过程中会导致国家分裂，就是已经实现了民主化的国家，也解决不了国家统一问题。因为民族认同它的力量太强大了。民族主义你看几百年来，各种意识形态思潮兴起衰落，只有民族主义它永远存在。
好，谢谢。这位男同学
**学生：**那为什么美国那么稳定？是不是因为它是民主国家造成的？
**宋鲁郑：**美国它这个国家。第一，它只有二百多年的历史，我们还要再看。但是我对美国不是很乐观，为什么？它是个移民国家，**移民国家它之所以对我有向心力有吸引力，（是因为）它能给我提供美国梦。**我只要去了，我只要努力奋斗我就能够成功。我就富裕，成为中产阶级。但是当它不能够提供美国梦的时候，就像我们华人在法国说什么，法国发生了危机，不行了，那我就跑回中国来。就这么简单。在美国的华人，如果美国完蛋了，他肯定往中国跑。法国人肯定往法国跑，这种靠移民组成的国家它就会有这种问题。
而且现在美国还有个人口的构成，也出现了非常危险的信号。2011年，非白人出生的人数第一次超过了白人。亨廷顿有一本书叫《我们是谁》 ，忧心忡忡。**因为一个文明它是靠人口来承载来传递的，如果你人都没有了，你哪来的文明？**等你的白人、你的价值观继承者成了极少数，那你靠选票，你拼得过他们吗？像美国南部都是墨西哥去的，西班牙语，他们封闭在一起，不说英语只说西班牙语。你根本没有办法同化他们。虽然殖民地是英国创造的，大概是前年，英国的首相卡麦隆就说我们民族多元化政策已经失败了。他是公开承认的，你们可以查一下，都能查得到。
所以如果美国不能提供美国梦，它出现危机的话，这个国家我觉得可能会分崩离析。不像中国，**我们有（主体）民族向心力，有民族认同感，至少我们汉族人他是不会抛弃这个国家的。**但是美国呢？说中国人肯定往中国跑，这是定了的。法国人肯定跑到法国去，都要跑。所以说美国特别害怕这个事情。这是我的一个分析。
好，谢谢。有没有女同学提问？这位女同学。
**学生：**我想问一下，您刚才说越民主越腐败，那腐败是民主的标志吗？而且在我们现在国家反腐败，那是不是我们国家正在反民主呢？
**宋鲁郑（笑）：**刚才我是这么说的，“亚洲四小龙，何以越民主越腐败”。你得把这个标题给我加上。不是说越民主越腐败。其实民主和腐败的关系，我曾经问过很多台湾的朋友。包括经济和民主的关系我也问过。他们说民主就是解决一个权力的来源问题，权力的合法性问题和产生问题，它应该和腐败是没有关系的。我个人感觉应该说是经济发展是解决腐败的根本的原因。你们看一下西方在经济起飞阶段的时候，也非常非常的腐败。像罗斯福总统，老罗斯福总统，他竞选的时候被揭发受贿，他马上在报纸上承认是受贿了，但辩解说不是索贿。就因为承认他不是索贿他又当选了。最近还有一部电影叫《林肯》，就是讲林肯怎么废奴。怎么废奴？收买！政治收买，权力收买，工作收买。买来的选票，都是这样的。
经济发展阶段，你看看吧，有没有不腐败的。像香港当时警察腐败到什么程度？港督要打击腐败了，警察暴动了，把廉政公署给占领了，最后怎么办？赦免。以前的我全都不管了，以后你不要再腐败了。到这个程度。你如果再看一下透明国际的排名，凡是廉洁的国家都是富裕的国家，包括新加坡，香港，卡特尔，沙特这些石油国家。它们都是。你想中东都是些什么国家？封建王室，世袭的，但它很廉洁。就是经济发展。但你反着看后面那些最腐败的国家都是最穷的国家。透明国际它有一个结论，它说从公布这个数据以来，中国是反腐败进步最快的。它和我们二十多年经济发展是相对应的。
我曾举过很多例子，经济发展可以减少腐败。我有个朋友他停车违章了，被拖走了。以前就是打电话找关系找朋友，你给我放出来就行了。但是后来一想，我找朋友光请客我也得花不止200块钱吧，罚款也就是200块钱。我还要欠他人情，那我还不如交200块钱算了。经济发展可以解决腐败，这是最根本的。当然还有一个就是法制你要健全，你要完善。
这是我对腐败和民主的一些看法。
还有一位女同学。
**学生：**对于一个国家，民主它要分裂的话，它分裂不分裂有什么关系？只要人过得更好不就行了吗？
**宋鲁郑：**对了，你问这个问题就是哪一个是你最高的价值。国家统一是你的最高价值，还是民主是你的最高价值。我在海外就碰到不少异议人士，他们就这么说：国家分裂又怎么样？只要人民过得好，只要民主。这就是《南方周末》的长平先生他就亲自这么给我讲的。但是你们想想中国人能接受这种观念吗？这是不可能的。不光我们不接受，你以为民进党他接受吗？他也不接受。我2004年第一次去的时候，不，2008年总统大选的时候。我们和台湾的叫南社，是个极绿，深绿组织对话。争来争去她说出来一句话来。她说大陆的一些海外学者，表面上是自由主义者，实际上是民族主义包装的自由主义者。当时我就很不客气地问了她一句：那你是不是觉得台湾也可以一分为二？北边认同一个中国，南边认同独立？也一边一国？她说不行，因为在民主之上还有最高的我们的价值：国家统一、主权。说得非常坦率。
所以你这个问题关键点在哪里呢？你觉得哪一个价值观是最高的。可是我就想了，一个国家可以实行不同的制度，可是这个国家一旦分裂之后，你就再也回不来了，可是制度是经常变的，有什么制度能让我们连国家都不要了呢？这种制度它到底好在什么地方？可以让我们连国家都不要了？因为国家毕竟是我们一个生存立命之本，土地是财富之母。
是这样的，这是我的一个回答。
最后面一个同学。
**学生：**你好，刚才你有一个结论，就是说台湾的民主化，给大陆提供了一个反面的教材。有一些论据分析我有一些不同的意见。如果有偏激的地方还请老师理解。
第一点提到关于台湾的政治内耗导致一些动荡，但是您说您去过台湾，我也去过台湾。我看到的是台湾的政局是比较稳定的，老百姓对于政体也是比较满意的，是一种政府不怕人民，人民不怕政府的一种状态。包括总统府都是可以参观的，我并不太认同政治内耗导致动荡。
然后第二点关于政党不负责任的承诺。这种情况不仅仅是民主政府才有，包括说得直接一点，就比如说我国也有一些政党，一些领导人，他比如说在任职范围内要控制房价诸如此类，也并没有解决。所以我觉得，这个也不能作为证明民主是反面的一个论据。
第三点刚才您提到一个数据，台湾的贫富差距是75倍，内地是40倍，刚才您说这个的时候，我感觉其他同学也有很多人有不同的意见。这一块我觉得也并不能证明是民主所造成的。
第四点就是您提到的基础设施落后，我刚到台湾的时候，我也确实觉得台湾感觉好象是中国内地二三线城市的感觉。但是我发现那边的人民，对这种生活的满意度非常高，幸福度非常高，大家生活都是井然有序的。无论你是卖奶茶的，卖卤肉饭的，还是上班的白领还是开出租车的司机，大家都觉得自己的工作是有价值的，并没有说我工作的楼比较破旧，我做的这份职业并不是说特别的体面或者什么。我也觉得基础建设能看到自己的生活，因为基础建设如果说只注重基础建设的话，很有可能出现一种国进民退的现象。但是实际上我觉得，台湾虽然没有那么多漂亮的高楼大厦，但是大家的生活还是挺幸福的。
然后第五点，刚才您提到的民主化无法解决腐败和贫穷。腐败和贫穷不仅仅是一个社会制度问题，即使是社会主义国家，它也有腐败也有贫穷。并不能以此来推断是因为民主造成的。
第六点刚才您提到的社会福利问题。您提到在台湾，对于大陆的学生和新娘都有一些不公平的政策，这点我也是觉得他们是不太公平，但是退一步讲，他们这么做也是为了保护自己台湾人民的福利，避免涌入更多的竞争。使自己的居民就业率下降诸如此类。比如说北京也是一样，北京并不是说欢迎所有人来北京落户口这样，我觉得这也是一个合理的现象 可以理解。
第七点您提到的媒体问题。我在台湾也看了他们的电视，我觉得确实是比较，给我感觉是很嘈杂，很混乱，但是我认为媒体最大的作用就是监督政府、关注民生，不论它的表现形式是多么的让人不舒服或者怎么样。它都是起到它的作用的。台湾的媒体确实犯了很多错误，比如说在1997年白晓燕被绑架那次，台湾的媒体表现得非常可以说没有人性，为了抢这种收视率，结果导致悲剧的发生。但是在那之后，我觉得台湾媒体都是有反思的。他们更多地认识了自己媒体的责任是什么。我觉得这种对于社会制度的进步，包括监督官员的腐败问题都是有积极作用的，所以这是我的一些想法。
我觉得这些论据并不足以支撑台湾的民主，只能提供反面教材。谢谢。（全场带着笑声热烈鼓掌）
**宋鲁郑（笑）：**这个同学真的是非常用心，这么多问题，看来是把我的讲座真是都听进去了。关于台湾民众对政府的满意度，我一开始就把它的媒体的报道，网民的观点 还有精英的观点我都给大家讲了，就是说这个意思，我们观察到的，真的和他们谈起来的还是不一样的。
他们为什么不满？主要就是这么多年来工资没有涨，以前的时候台湾经济起飞阶段的时候，是没有多少人愿意考公务员的。因为企业工资非常地高，但现在你看看，报考公务员的比例不低于大陆，所以说其实我还想举个例子。就是《经济学人》，英国的《经济学人》，它最近推出一篇关于台湾的报道，说马英九是笨蛋。为了这个事情台湾还向《经济学人》提出了抗议。我是综合了这些信息得出的这个结论。而且你看马英九的支持率是多么低，他还没有上任，就是第二任还没有上任，就降到了百分之十几。**一个领导人支持率降到了百分之十几，他哪来的合法性？**应该说对最高领导人的这种低支持率，可以证明是老百姓不满的一个理由吧。
我觉得这是第一点。
第二点，承诺，两岸都有政府承诺。但有两个区别。一，台湾是在赤字的情况下，已经没有钱的情况下搞的承诺。而大陆呢，它有的是钱。现在中国政府或者说中国被认为是世界上最有钱的，我们都说中国的维稳经费超过军费。那你知道美国的债务利息已经和它的军费差不多了吗？那你两者选一个，你是维稳费高于军费，还是债务利息高于军费？你选哪一个？还有法国，它的债务利息和它的教育经费是一样的。就是没有钱你还得搞许诺。好比奥巴马，一上任就说什么，我宁可总统只做一届，也要搞医疗保险。医疗保险是福利，是经济起飞的时候，有钱的时候才能搞的东西。你经济危机，赤字这么严重你搞福利，搞医疗保险，这是很荒唐的事情。所以这是区别第一。都是承诺，但是我们有钱，他们没有钱。
第三，你谈的高房价。九十年代的时候，台湾发生一起很火爆的事件，大家都到街上抗议，大概叫蜗居抗议运动吧。就是没有房子住，房价太高，财团老百姓都在炒房，结果二十多年过去了，一点都没有改变。
关于高房价的问题，我在海外也经常和他们争论。我说房地产这个行业确实、确实很难。你对比一下世界上最大的最富有的两个国家，美国、日本。美国不就垮在了房地产上吗？次贷危机。日本不就是垮在房地产上吗？经济泡沫破灭，二十年都起不来。这都是世界一等一的国家，他们都找不到办法。至少我们大陆中国还没有到日本和美国的情况吧。就是说我们至少比日本比美国还要好。你放在这个角度来看，确实房地产我觉得真的是没有什么好办法，中国现在城市化这么快，需求量这么大，而且我们是有真正的需求的。和美国不一样，有钱人已经贷款都买完了，剩下那些都是没有钱的了，你可以不交首付，什么都不用交就可以把房子给你住，到这个程度。但我们毕竟还是有效需求。
关于不负责任的承诺，这个是有区别的，贫富差距当时我也讲了，这两个数据都是有来头的。一个是台湾的官方数据，一个是人民大学校长纪宝成先生的数据。这应该说都是权威的了。当然我们没有看它是怎么出来的，我是看到权威的一个结果。所以说这只能说仁者见仁，智者见智。但这是一个信息，我提供给大家去参考。
关于基础设施落后我是这么想的，第一它可能是没有钱，没有钱去搞。你看台北机场，你看它的跑道都是一个补丁接一个补丁。照片你们都能看到，都是这样。第二可能就是现在拆迁已经不行了。他们修的铁路他们都骂，拐来拐去拐来拐去。为什么拐来拐去？我不搬迁，我就不走，你没有办法。我们知道当年蒋经国时代他搞过十大工程。当时搞十大工程的时候台湾没有钱，它从沙特贷的款借的钱搞的，其中有六项全是和基础设施有关系。高速公路建成了，没有车跑，都骂，说这是养蚊子的路。结果呢？后来就不够用了。**所以我觉得政治人物他是需要有远见的，有魄力。这么多反对的声音，你又没有钱，他就说现在不做将来后悔。**可是在民选时代，哪能有这样的政治人物？一应反对。他们说马英九其实挺聪明的，挺不错的，搞出一个方案来本来还挺好，这边骂他就改这边，那边骂他就改那边。最后弄得四不像什么都不是。
现在最荒唐的是搞核四公投，我这段时间在上海开了个会，叫世界中国学论坛，台湾中国文化大学一个教授叫石佳音，你们可以查一下，他说这实在是太荒唐了，核四老百姓能搞得懂吗？让老百姓去公投？说谁能搞得懂核电站是怎么回事？他说我也搞不明白。你让老百姓去公投，非常荒唐。当然了他对台湾民主很悲观了，他说现在台湾处于民主僵局，当时我加了一句话，我说民主有一个问题就是它没有退出机制。你走上这条路是不归路，除非出现重大灾难，像中华民国时期，像俄罗斯。俄罗斯不也在走回头路吗？除非出现，还有像魏玛共和国，除非出现重大灾难。当然这个石教授很有意思，他说台湾不用出重大灾难了，两岸统一就可以了。就能解决这种民主僵局了。
所以说我对它这个基础设施落后我是这么看的。
至于腐败，你说任何制度都有腐败，让我想起李登辉说过一句话：他说哪个国家没有黑金？因为李登辉一开始搞黑金，他说哪个国家没有黑金。是一样的看法。其实我当时为什么这么写？因为现在自由派的学者都在这样讲：说只有民主化才能治理腐败。你的观点实际上在反驳他，说任何制度都有腐败。和民主没有关系了。你等于从这个角度也反驳了自由派的观点。
其实关于腐败还是刚才我说的，它是一个经济问题。只要你富裕了，说阿拉伯革命，阿拉伯之春为什么沙特没有？沙特一看大事不好，立即宣布每个家庭发四万欧元，谁还去革命？其实沙特是一个最保守、最落后的国家。它的权力世袭 怎么世袭？哥哥传给弟弟，弟弟死了传给下一个弟弟。全都是老人政治。因为兄弟之间年龄差得不大。它不允许妇女开车，可是妇女要出门怎么办呢？它花了多少钱雇了40万名海外的司机，给这帮妇女开车。这么个国家，它照样很廉洁。
第七个问题社会福利。我倒是不赞同你的看法。因为它只是针对大陆，其他国家它一律不限制。它只针对大陆，它并不是说为了保护我自己的福利，不让别人分享，不是的，是只针对大陆。全是政治原因造成的。就是为了政党利益，民进党很明白，这些大陆新娘出生率这么高，大概现在是每七个孩子就有一个是大陆新娘的孩子，说这个一投票那还不投给国民党吗？为什么民进党不开放海外投票？因为它知道海外的台湾的人，要么是台商，要么是老台侨，都是支持中国统一的，肯定不会投它的票。都是政党利益在里面。
媒体问题你谈到了，我就说一点监督，它所应该起到的监督腐败的作用。可是陈水扁的腐败谁监督到了？是他在下台之后由瑞士发现了，而且瑞士当时是台湾驻瑞士的代表处的代表还把电报给扣住了，不发。直到陈水扁下了台，瑞士这个传真，说你这个有资金异常的问题才曝光了。**在之前媒体根本没有起到作用。**陈水扁腐败到什么程度？除了“教育部”之外，所有的部门都卷进去了。无一例外。不光说他的亲信，他的亲戚，就是他下面的部委，只有教育部是例外没有卷进去，都卷进去了，一锅端。媒体的监督作用在什么地方？
就跟刚才我讲的贝卢斯科尼一样，总理办公室打电话，要求把这个妓女放了 ，这是总理喜欢的妓女，媒体报了。怎么样？他没事。开派对，宴请派对，开了怎么样？没人管。其实我是从法国来的，我举法国一个例子。萨科齐在选举大概前几个月，他儿子去乌克兰一个演出，突然生病了，他立即派总统专机把他儿子接回来了。这是在选举前！不是说我已经选上了，是选举前！当然他是这么辩护的：这个费用是我自己出的。可是老百姓的孩子如果也病了，他想出这个钱，能动用总统专机吗？不会吧。
这是我对你八个提问的回应，当然肯定是有不完整的地方，我们下面有机会可以再交流。
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