傅高义做客观察者网对话张维为：聊聊邓小平 -傅高义、张维为

2013年，傅高义做客观察者网，与张维为对谈

傅高义寄语观察者网

**张维为：**非常高兴能够在春秋研究院欢迎傅高义教授，您是国际知名的中国问题专家，这已经不需要多介绍了。几天前通知我和您有一场对话，这让我回想起第一次同您见面的情景，我昨天查了我的日记，那是在1991年11月1日，也就是22年前。那天您到牛津大学做讲座，我当时正好在牛津做访问学者，您讲座的主题是“作为世界大国的日本”，因为您写过《日本世界第一》这本畅销书，影响非常大，而在那场讲座上，我是最后一个提问的。但我现在，如您不介意的话，暂时还不告诉您当时提的问题，待到今天讲座最后我再来问同样的问题，看看您现在会怎样回答。现在请您讲话，您中文好，可以用中文谈。

**傅高义：**我知道您给邓小平做过翻译，您在场，我来谈邓小平，我还有真一点“害羞”。我到中国来，我觉得自己还是个学生。因为，我到今天为止仍在不断学习邓小平；而这本书出版之后，有些人就说我这里写错了，那里写错了，必须改。虽然前年我在美国出版了本书的英文版，但是要知道毛泽东是提倡不断革命的，邓小平是提倡不断改革的，我是提倡不断学习的，而且还需要继续学习下去。我个人的研究主要集中在邓小平1975年到1992年，我也专门研究了那个时代，所以现在我只写了一点点。这次我出来，是想借这一次机会与大家交换意见。我接下来要讲的东西，很多可能都是同书中的内容重复的，不过我可以简要介绍一下。

可能你们都知道，我写这本书的目的不是为了中国读者，而是为了美国读者。我认为21世纪全世界最重要的关系就是中美关系，但是美国人对中国仍然非常不了解，大多数美国人对中国只有一些肤浅的印象。从1961年开始，我在哈佛已经研究中国半个多世纪了，当然很多事情我也没法了解，但是还是要比普通的美国人了解得更多一些，所以我想借此让更多普通的美国人了解中国。我选择这个主题，是因为在2005年我开始研究后就认为，了解今天中国最关键的就是要了解“改革开放”，它对中国的影响非常巨大。我看到中国的新领导人习近平执政后就去深圳，纪念邓小平，向他敬献花圈，我认为这是一个清晰的信号，他要继续邓小平的道路。

我个人认为“邓小平时代”一词有几个解释：一个是从1978年起1989年，或者也可以说到1992年；另一个说法是，现在到未来还是邓小平时代，因为现在走的路还是邓小平开创的路。我本来是学习社会学出身的，我的博士论文的主题是研究美国的家庭，我做了一些比较深入的调查；后来我在日本做研究也是研究日本的家庭，也对此有了比较深的了解。2002年我开始着手写邓小平的时候，所使用的材料、文件、书，比如，邓小平年谱或者与他有关的回忆录；但同时，我也很想用社会学的研究办法，进行一些访问。在社会学者中有一些不同的做法，有人总是提出一些已经拟定好的问卷，然后进行书面调查，我个人则不是用这样的办法，而是想先深入了解对方的考虑、对世界的看法、了解一个人个人过去的经历。所以我访问一个人之前，访问某人之前，我都会花一两天时间准备、包括上网找资料，看他是怎样的情况，他愿意谈什么样的问题，他了解什么，了解之后再考虑应该问他什么关键问题。看法可以不一致，但是我还是努力去了解对方的背景、思想和思路。

有的人问我怎么找人？简单来说，就是“拉关系”。我也需要认识的人帮我介绍。毕竟外国人比较敏感，很多人都不想见、很多问题都不会谈。所以我的一个方法就是访谈时不用录音机。现在或许好一些，但至少十年前还是很多人担心会有敏感问题。所以在访谈结束之后，我回到办公室，会对照当时的笔记进行整理，而一次谈话往往是两三个小时或者更长。不过这个办法好处很多：一是我可以把对方的语言重新组织一下，所以后来写书的时候是按照题目来写的；二是我可以考虑对方要表达的意思，因为有时候人的语言受到感情影响，而表情是无法记录在笔记上的，我可以在办公室里回忆一下他的表情。所以我个人认为这是一个比较适合我做研究的好办法。

我们社会学家有各种办法，但我个人认为，有太多的人用某某理论、某种方法，有时这种模式太过狭隘。我认为，需要多了解背景和环境，这不是一个简单的事情，所以需要广泛地提问。我觉得自己运气很好，因为可以见到很多人，还有一些外国政要包括李光耀、霍华德、卡特、布热津斯基、基辛格，同他们谈话。在中国，哈佛的身份有一个好处，很多能干的中国人都来这里。比如我也研究过广东，而且在广东的时候，我的运气很好。80年代麻省与广东建立了良好关系，借此我也认识不少广东领导人，后来他们中的一些人来到波士顿，就是我陪同。1986年，我就凭借这层关系，在广东省财经委的帮助下可以到处走动。我在广东做研究的时候，曾经的省委书记任仲夷不想见我，因为问题太敏感，但是在对他的背景做了研究之后，我发现他曾因为过于开放而遭到北京的批评；不过后来我还是跟他见了几次，我很佩服。

他说，我做了经济改革的特区，为什么不能做政治改革的特区呢，他确实很开放。后来他孙子到了美国，我看了他孙子的一些文章，写得非常好，就让他到哈佛做我的助手。我到北京之后，也是在他的陪同下见了一些朋友。所以，虽然我个人很同情邓小平，但同时我也应该了解一些不同看法。还有一次，我参加当代中国研究所组织的一次国际会议，当时那里的领导人是朱家木，他们左一些，所以我也通过他的当代研究所认识了一些可以提供不同看法的人，我认为这很好。

正好，我认识四位给邓小平做过翻译的人，章含之、施燕华、唐闻生、冀朝铸，关系特别密切的是冀朝铸；他跟我年龄接近，而且他在1948年考入哈佛；这样我们都还是校友，并且他还回来过几次；我从他们那学习到了很多的经验、对邓小平的看法，所以我认为我的机会很多。

在我写初稿的时候，我比较认真地考证了邓小平在哪一天、做了哪些事，主要参考的是《邓小平年谱》，刚开始写书时，这套书还仅仅出版到1976年毛泽东去世，后来其他三本才慢慢出版了，所以第一次写稿时，主要关注的是邓小平在某天做的某事。但是到了第二稿，我也改了方式，我认为详细的事情、具体的时间，其实读者不感兴趣，更值得考察的是，当时邓小平有什么问题、处于什么环境、为什么做这些事情、为什么跟一些人谈话、当时世界环境是什么、国内的环境是什么。有一些问题我个人很难判断，比如有些书我觉得可靠、而另一些不可靠，有的看法也不一致，那么我应该选择谁的看法？到现在这种判断也是很难做出的，我也不能肯定说。但是按照我所了解的邓小平的为人和当时的环境，并且我没有说他肯定是为了什么而做、我说的是在什么环境下邓做了什么，我想我的读者应该去了解了解当时的环境，我希望把这二者结合起来，读者可以了解我的看法，也了解当时的背景，并尽量客观。作为一个学者，我认为我的目标不是说服别人，有知识是好事情，但知识不是某人在某一天做了什么。我非常想了解邓小平，在做研究前我就知道邓小平是一个了不起的人，但是研究之后我才意识到这种影响可以更深。

我认为能给我这么大影响和震撼的人只有邓小平。我问了李光耀，他说他见过的人中，没有比邓小平的作用更大的。我问李光耀，是不是邓小平访问新加坡的时候需要经常询问陪同他的中国外交官很多问题。李光耀说，不，是外交官们去问邓小平，邓很自信、很有自己的经验，陪同的外交官都是听他的；可能是他太骄傲，但是他确实很了解，他可以用一个小时很系统地谈论苏联、法国、越南、日本、美国的问题。写这本书前，总有人说邓小平是总设计师，我个人认为不太合适，因为美国人认为总设计师是有蓝图指导的，比较清楚自己要做些什么，而我认为邓是摸着石头过河，没有蓝图只有目标；所以我不太喜欢总设计师的说法，他应该是总经理，他有很多事情要考虑、很多不同的看法，最后他能拍板。好了，这是我的看法，现在我来听听你们的意见。

傅高义代表作《邓小平时代》

**张维为：**非常感谢傅高义教授。我自己读您这本书的时候很有感触，回忆起不少往事。邓小平是中国的民族英雄，他的思想和实践改变了中国，现在看来也在改变世界，所以我很同意您对他的基本评价。

读这本书时，我也记起了一些回忆，现在同您和大家分享一下。比如，当时我第一次给邓做翻译是1985年8月28日，当时是津巴布韦总理穆加贝来访问，第二次穆加贝来华访问，也是我做的翻译。这两次谈话的内容我自己有记录，之后看来真是觉得很精彩。其中在第二次时两人的谈话很有意思，穆加贝非常左，他是游击队出身，他认为中国在搞资本主义，邓说我们是社会主义、我们有党的领导，我们的公有制占主体，邓小平甚至讲到了国家机器的重要性——如果有人要把中国转入资本主义，我们可以用国家机器把国家的方向扭转过来，但穆加贝显然没有听进去。

这次会见结束后，邓小平用服务员递上的毛巾擦了一下脸，然后说了一句挺狠的话：“这个人听不进去，要自己碰。”我现在都认为这是邓小平思想很重要的一个方面。世界上很多事情都是这样，你好心给人家解释100遍、1000遍也没有用，只能让他自己去碰，碰个头破血流，才能长智慧。不久前，我跟香港一些学者讨论香港民主建设问题，他们一些人坚信西方普选模式代表了香港的未来。我说，我研究过西方民主模式的问题，得出了简单的结论：非西方社会采用西方民主模式，大致上只有两种结局：一种是从希望到失望，一种是从希望到绝望，你们不信，就自己去碰，最后终会大彻大悟。春秋研究院的同事让我与您对话，所以我在这里提两三个问题，与您探讨。

您在书中曾经以不多的篇幅，描述了邓小平的早期生涯，包括他在四川广安、留法、到莫斯科最后回到国内。其中一段经历很有意思，5-6岁的时候，他读了一年私塾，在书中您说这锻炼了他的记忆力，对许多古文可以脱口而出。后来我想，也许是不是可以考虑这样一个更大的问题，就是中国传统文化，包括儒家政治文化，对邓小平的影响。他后来搞改革开放，提出的目标是建设“小康”社会，这是儒家思想的延续。他反复要求“选贤任能”，这也是中国传统政治文化的一个核心概念。在我自己和他的接触中，了解到一些他的生活习惯，比方说，他喝咖啡，也吃奶酪，但他最喜欢喝的还是中国的绿茶。1987年我曾陪他和外宾吃饭，谈到当时最新的艾滋病情况，他说“这个问题，美国最多，治病的办法我看只有中西医结合”。我觉得一个人从小受到的传统教育和养成的生活习惯，对他后来的治国的理念会有影响。因此我就想，也许您能从您的角度来谈谈中国传统教育对他的思想和政策有没有什么影响？

**傅高义：**我觉得邓小平很可惜的是他不写自传，也没有留下什么笔记。这样一来，他自己到底怎么想的别人很难理解。他女儿也说，他不爱说话，很多事情都不谈，这也是保护党的秘密，所以有些事情很难判断。但是我自己认为，虽然他不太谈自己的思想，但是儒学肯定有影响，比如他很尊敬自己祖先的牌坊。

有人问，为什么他不回到故乡，我认为有两个原因：一个是他要表示他不是为了自己，他是中国的孩子、也不是为了自己亲戚，也不想给亲戚提要求的机会。所以，我想他考虑的是全国。在1977年恢复高考的时候，他觉得毛泽东的又红又专的看法不必要，因为在1949年之后资产阶级已经没有了、地主阶级也没有了，为什么还要搞阶级斗争呢？1949到1977年已经28年了，社会结构已经基本改变了，所以他不太认同毛泽东的教育理念。第二，他非常重视教育，这也是儒学的教育传统。我认为他与他父亲的关系不太融洽。邓蓉也曾说，邓小平几乎没有谈过自己的父亲，只有母亲，他们父子关系不太理想，但是他父亲对孩子的教育非常重视，他15岁去重庆参加留法预备班，在这些方面按我的理解，儒学对他影响非常深。

后来是邓小平他在14岁时也上街参加五四运动，爱国主义对他的影响也很深，他后来去法国学马克思主义、共产党，这又是一个新的阶段，但是我个人感觉儒学的思想也是非常深的。选贤任能这个儒家观念，他也很推崇。

**张维为：**另外您的书中提到，1926-1927年，邓在莫斯科学习马列主义，现在再回头看，这段时间似乎特别重要，因为当时正好是列宁新经济政策的后期。列宁虽然去世了，但他的新经济政策还没有结束。我替邓小平做翻译时，至少听他三次讲过列宁的新经济政策，他认为这是苏联经验中为数不多的好东西。所以，我认为您在书里提到的这个细节非常重要。

此外，有人讲过他是经济学家，他讲过很多次：我不是经济学家，如果我有专业，那就是军事。您在书中也说了很多他参与指挥的战役，包括淮海战役。您觉得他在苏联经历和他的军事生涯对他的改革开放有什么影响？

**傅高义：**我认为当年苏联的新经济政策，基本就是市场经济，与外国有密切关系，但是还在共产党的领导之下。而中国在1957到1958年时，可以说社会主义改造已经完成了。后来陈云去苏联的已经是邓小平去的10年以后了，那是苏联已经有了五年计划和社会主义改造了，但是邓小平的经验是共产党的领导下也可以搞市场经济和对外贸易。所以这是邓小平未来自信的来源，这段经验很重要。此外，在还没有社会主义改造的1949年到1952年，他正领导着西南局，他虽然搞了土改，但是没搞人民公社和三大改造。

我觉得，邓小平认为军队是上面说话下面要听；所以在千里跃进大别山时，毛泽东让他去他就去了，虽然有那么多人会死，军队是严格的。他积累20多年的战争经验，他的看法是，如果敌情完全了解、准备充分了，那肯定要打，但如果了解不够，该打的时候也要打，在这方面他有自己的经验和想法，不一定与别的人相同，但这也是他自己的经验和看法。

总的来说，他认为军队要听话、要准备打仗，要善于抓住机会、快速直接都抓住机会。还有他在太行山的时候，他总是广泛地了解自己的部下为什么打仗、是否愿意打仗、他们爱国主义的热情怎样？所以他在战争时期对军队的演讲，他一定要广泛地介绍情况，一定是要告诉军队为何而战的意义、为什么那么重要，让军队了解。我觉得这些都来自他的经验，非常重要。

**张维为：**您书中还提到。现在很多研究邓小平的人也在研究，就是1974-1975年邓小平复出，毛主席认为他可以对付苏联，让他复出了。但他当时似乎心很急，一上来就全力整顿军队、科技、交通、工业，现在看是不是有点操之过急了，导致他1976年初，念了悼念周恩来的悼词之后就下台了。其实在那之前毛主席就对他不满了。

您认为他当时为什么这么急？您书中提到邓小平复出后就已经做了最坏的打算。但是以我个人对他的了解，他从来不是一个要逞英雄的领袖，而是一个要把事情做成的领袖。那么他这么急迫的原因是什么？我个人的看法是，他当时觉得自己年岁已高，已经过了70岁了，所以要对这个国家尽责，他就抓紧时间拼命做事。在您书中对这个问题没有给出明确的解释，不知道您现在是怎么考虑的？

**傅高义：**我完全同意你的看法。因为当时很多人都认为从大跃进到文革，中国已经浪费了太多时间，邓小平复出时，他大概也觉得自己只有几年了，一定要做得快一点。后来1988年也是同样的问题，那时闯价格关、通货膨胀，我认为他也是估计自己已经年迈，而这个工作很难做、早晚都要做，所以最好我去世之前就能够做了。但当时的时间太紧张，通货膨胀太猛烈了，老百姓不能接受，因为他太超前、太想做得快。有些人说这是他的性格，是战争年代造成的。但是我个人认为，1974到1976年他的这种想法特别严重，因为他认为已经浪费了太多时间，晚了其他国家太多，特别是西方，所以那个时期他的确想做得很快。

但是1974年底，周恩来、叶剑英告诉他，一定不要着急、要让毛主席安心，不要表现自己的看法。不过我认为周和邓的性格不完全一致。我认为，周恩来的性格，在延安时期受了批评之后，他就变成比较保守的人。但是邓小平在地方有着很多的一把手的经验，比如在瑞金他是第一把手，在太行山，虽然刘伯承的地位更高，但是在地方工作方面他都是实际上的一把手，在西南局也是，这样他就养成了这种一把手的精神。

还有，我认为三十年代苏维埃时期，他第一次垮下来，有人说他是带枪的毛派，所以我想毛泽东对他是有好感的。另外，周恩来与毛泽东的年龄接近，而邓小平比毛泽东小十几岁，所以其实毛主席比较喜欢他。有这样一段在年轻的时候因为“毛派”受批评，所以毛泽东也是比较原谅他的。而周恩来一直表示不跟毛主席竞争；而邓一方面年轻，另一方面毛主席也的确支持，所以造成邓小平在性格和上经验是很有做第一把手的苗头。这样，在1974、1975年，邓小平比周恩来更积极的想做事，这样不仅仅是着急，而他也有自信可以做一些事情。

邓小平在人民大会堂福建厅会见津巴布韦总理罗伯特·穆加贝，左二为张维为教授（图片为作者提供）

**张维为：**那么我的最后一个问题 ，就是当年我当年在牛津大学对您提出的问题，1991年11月1日下午2点，当时您谈作为世界大国的日本。我问您是否认为日本乃至亚洲四小龙，您当时也研究四小龙，是不是已经走出了一条自己的路。我记得您当时的回答是：基本走出了自己的路。现在您书中最后一部分的落脚点，我看仍然是中国和西方接轨的东西越来越多。我想问的问题是，从您的角度看，中国是不是已经走出了一条自己的道路？而且未来在许多方面会和西方模式不一样？

**傅高义：**我认为接轨一事，是因为存在比如怎么保护知识产权、海洋法等全世界范围法律上的问题，在这方面中国应该将自己的系统和世界接轨，这在改革开放之后同全世界的接触中是肯定需要的。另外为了和外国沟通，中国还是需要一些会外文的人、能够沟通的组织。但是国内怎么发展，我认为也可以有自己的路。

当然四小龙、日本也与中国有相同的地方，比如发展劳动密集型产业、工资较低，在开始可以借此出口赚钱；但后来就要提高自己科技水平，慢慢还要提高工资，竞争力变化之后，劳动密集型的产业就要搬到印度、东南亚、非洲。我认为这是中、日、四小龙，共同的过程和经验。不过后发国家同发达国家不同，后发国家可以利用政府的力量加速发展，因为英美是靠自己的摸索慢慢发展起来的，而后发国家可以让政府的作用更大、学习速度更快。

我认为现在的发达国家当年要创新、分析问题，后发国家可以在教育制度中学习和参照前者的经验和技术，这是一种自然而正确的作法。到有了一定基础之后，后发国家可以更重视创造性，我认为中国现在正在走这条路，并且日本、四小龙都已经经历了这条路。比如，三星本来是学日本的，但现在他们有创造性了，所以我想在很多方面中国也会慢慢继续在这条路走下去。

我个人认为，中国所以虽然同世界要在法律、组织上接轨，但是同时关于自己的发展也要有自己的过程。中、日、四小龙有后发经济体共同的过程，但是具体做法也跟自己的传统有关系——选贤任能，西方不是没有，但是你们特别重视。有的人喜欢用模式这个说法，邓小平不太用，他总说我们要走自己的路，不能按苏联模式做，但是要学习和考虑、试验全世界好的例子，我们可以试验，好的就可以用。我们要重视自己的经验，而不是美苏的模式。

**张维为：**接下来大家有什么问题。

**听众：**您的书叫“邓小平时代”，没有叫“传”，让我想到他那个时代的四个巨人，里根、撒切尔、戈尔巴乔夫、邓小平，现在就剩戈尔巴乔夫，现在来做个比较的话，当年那个时代整个世界都在向着新自由主义、市场化的方向前进，包括中国改革开放的时候也接受了这样一些信条；而且，苏联当时也接受了这些信条，但与中国不太一样，是政治上的接受。但现在再看金融危机、欧债危机，有的人说根源是在当年的撒切尔时代埋下的，而且这四个国家现在来比较的话，中国的状况还是最好的。中国也搞了很多市场化、引进了许多接轨的主义、思想和办法，那么现在请你评价一下中国、邓小平做对了什么？

**傅高义：**我没有做过专门的里根、撒切尔研究，但是我认为，当时美国已经有相当合适的制度，老百姓富起来了，英国也是，所以他们和邓小平相比保守；但是这也是合适的，因为我们已经有了一定的基础。但是1978年之前，毛主席总是想让中国共产党搞革命、阶级斗争，这样就必须在基本体制上改变，所以在改革开放中就出现了相当大的体制改革。所以，我想各国的作法是适合自己需要的，当然邓小平、中国的进步比英美快。因为在全球化的时代，我们的工资没有竞争力了，所以要靠创造性，特别是高科技的、金融、第三产业的。所以我认为邓小平比里根、撒切尔搞得好一些，但是他们也不错，当然美国知识分子是民主党为主，我也没投里根的票，当然我们承认他领导的效果也不错。

至于戈尔巴乔夫，我认为苏联当时的问题已经太大了，这样他想改但依我看有一些错误，一是他先改政治。像邓小平告诫过自己的儿子，这样的做法是错误的，如果政治崩溃你就没有搞其他的可能性了。戈尔巴乔夫领导自己国家到崩溃，是非常失败的。但是有的苏联朋友说，苏联当时有很多干部对政府不尊敬，我认为邓小平1978年之后也有很多阻力。但是中国在1966年之前还是有很多好的东西，还有很多有经验的老干部，他们都知道应改变中国，纠正文化大革命的错误。邓小平是比别人做的好，但是他也是按照自己国家的情况做得不错，戈尔巴乔夫是倒霉。

**听众：**英国议会为撒切尔夫人的身后事吵了7个多小时，有人骂她最卑鄙，也很多人说好，邓小平一般没有这么大的争议。不知道您有什么进一步解读？

**傅高义：**我作为美国知识分子，当然同情中国的知识分子，有的人说邓小平在民主、人权上做得不好，腐败问题问题这么严重，也归结于他的时代。但是作为一个学者，我可以学习一件事情，但是“假如”是没办法肯定的，我只能说我不知道。有些中国知识分子却就是这样认为的，我自己没有根据就不能下这样的判断。

**听众：**我对您两个看法印象深刻：一是，邓不是设计师是总经理；二是，这本书是给美国人看的。我想知道您的书英文版出了之后，美国的读者什么反应？我猜，按西方普遍看法，比如苏联那样的道路，应该以法治的办法是对斯大林、毛泽东进行“清算”。而在您的书中，邓似乎作为总经理，是以一种策略的办法压倒法治的办法。那么这样一种办法对中美关系在长远会有什么影响？是否美国人会认为邓小平的时代知识一个过渡，最后还是回到西方的办法上来？而且您自己认为，将来中美关系、世界关系，是受邓小平时代的影响是连续性更多还是变化更多？

**傅高义：**开始很多美国人，他们看到韩国台湾的经验后下了结论：强人开启经济改革之后，中产阶级变强就有民主主义的基础，慢慢变得和美国差不多，韩国台湾都是走过了这条路，所以中国将来也是。但是现在他们却不一定这样肯定了，很多人开始怀疑；有的美国人觉得，中国决定走自己的路而不是别人的，他有自己的文化、庞大的人口，和别的国家不一样，所以中国在制度会有改变、法制更强，但不一定有我们西方的选举制度，这是现在越来越多人的看法。这是部分考虑问题的美国人的看法，更多老百姓则是根本不知道也无所谓的。

我认为邓小平有历史的作用。1980年代，根本没有美国人可以想到一个社会主义国家可以在经济上发展的比资本主义快，那时会觉得是一个不可能笑话，这在当时是很普遍的。但是现在看起来，邓小平领导的社会主义制度也是使中国发展这么快、老百姓生活水平提高这么快的原因。

所以我对我的书，评价大概就这么几点：第一，比较了解世界的情况，不管政治家、企业家的书评都很好，特别是哈佛去年出版的几本书，我的卖得最好。80%的书评也是赞扬，其他人认为我有些事情没说到。我个人认为我说了，我只是举出实际的情况让我的读者去判断和了解，这是我的观点、我是这么看的。

**听众：**我在前不久看到了一组经济数据，从1952年中国经济正式开始恢复进入正轨之后，中国经济一直到1989年一直告诉增长，中国一直处在先高速增长，然后两三年高速滑坡这样一个阶段，并形成了数个10年左右的经济周期。到1990后中国之后就没有这种脉动性的增长了，那么邓小平时代对于结束这种不正常的经济增长起到了什么作用？

此外我看过您写过一篇关于社会主义国家经济发展的论文，还有保罗·肯尼迪在1978年出版的《大国兴衰》，他预测中国的经济规模将在2002年等于英国、法国、德国的总和，并且还关于发展过程拟出了一个曲线，在这条预测曲线中显然不可能包括1992年南巡的影响，那么如果没有邓小平的话，保罗·肯尼迪的这个预言是否可以实现？

**傅高义：**邓小平不太喜欢详细的事。基本上，1979年之后的经济政策以陈云的领导为主，但是80年代中邓小平觉得发展仍太慢，所以他让人研究怎么跟别的国家接轨、参加世界贸易、怎么改革经济制度。你提到的这个经济数据体现的结论是基本正确的，在1952到1978年的中国经济是不断波动的；当然，这样一个巨大的国家肯定会发展，但是肯定不如1978年后快。

关于保罗·肯尼迪的看法。我曾经在书出版之后，在耶鲁和他，以及另外三个人搞过座谈会；我不认为他了解亚洲，他是历史学家，他对大的、轮廓的事情的认识不会错，但是他在1978年的预言其实是无所谓的，只是作为一个历史学家对未来怎么看。不过当时大多数人没有想到中国真的能走这么快，而为什么走的快，是新的政策不断出现，并不是邓小平一个人，而是很多人在支持，不过他是总经理，领导一切、领导一批人，在1978年这种速度是肯尼迪也想不到的。

**听众：**美国主导的全球化在过去的150年给世界留了很多东西，殖民主义、数字全球，现在一个中国主导的全球化世界会与之有什么完全不同。中国崛起带来的最大震撼性改变是什么？

**傅高义：**我认为关于全球化，美国的最主要的工作是，在二战之后美国对全球化的组织。因为一战之后，威尔逊计划没有得到美国国内的支持，但是二战之后要搞好全世界，成了共识。于是联合国、世界银行、国际货币基金等等纷纷成立，不过全世界的组织都是美国牵头的，还有一些落后的国家在今天的经济发展中，都认为美国对全世界的组织是有计划的、是做了很大的贡献。在当时，中国人觉得那是帝国主义的想法，但是美国人并不这样看，我们不觉得这只是为了自己的前途，而是觉得自己的发展也需要全世界和谐、和平的发展，而和平也需要组织，所以二战后美国以全球化组织者的身份出现。

我个人看中国。第一，中国在历史传统上，是亚洲中心、不是世界中心，也不太参加全球的组织，一直到20世纪都和全世界的组织没有太大关系，虽然蒋介石在二战时期参加了一些国际组织，但是地位低、影响小。1971年大陆回到联合国后，在一开始影响也不算大，但是1978年邓上台的时候，他最担心的就是别的国家攻击中国，怕美苏都遏制、敌对中国，当时中国比较软弱。而现在中国变强了，所以就越来越加入全世界，自己的地位、前途越来越同全球关系紧密。所以我想，最近20年来中国领导人慢慢越来越积极参加全世界组织，这个是自邓小平那时候就开始。我认为，将来中国的经济规模超过美国之后，中国在世界的地位将会非常重要，中国的领导人也很明白，如果在环保问题上自己贡献不大，全世界也没办法，所以也必须做出贡献；还有全球贸易方面，我认为中国在参与的过程中是受益的，那么中国也应该做出更大的贡献。

所以，我认为中国的贡献会越来越大，但中国的做法会不会和美国一样，这不好说。美国知识分子认为阿富汗、伊拉克战争都是错的，而中国会不会犯错我不知道，但是我希望你们不要犯和我们一样的错误。虽然别的国家部分人担心中国更强会威胁世界，但是我想大多数美国人和其他人是欢迎中国参与全世界的组织；因为中国的领导人确实学习得很好。比如，很多中国人去非洲，当然也有的人是去赚钱的，他们不一定遵守规矩，但是也有很多人去非洲确实是帮助非洲的，我觉得这是好事，所以全世界应该欢迎中国参与全世界的组织和事物。

**张维为：**美国人是不谈年龄的，我们把傅老师看成中国人，所以也谈年龄。我们今天回头看邓小平，他最辉煌的时候是在他80岁以后，我们今天看傅老师也有同样的感受呀：生命从80岁刚刚开始。希望您以后再来，谢谢傅老师！

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