张维迎博鳌论坛批国企遭诺奖得主等经济学家“围攻”

分论坛“政府与市场-新环境·新思考”现场

博鳌亚洲论坛分论坛“政府与市场-新环境·新思考”昨天下午举行。北京大学经济教授张维迎在论坛上坚持其一贯观点，主张降低国企比重、实现市场经济。他还说，过去10年中国没有进行经济改革。不过现场出现了戏剧性的一幕： 包括2006年诺贝尔经济学奖获得者在内的几乎所有现场嘉宾对张维迎的观点都不甚认同。

众多国内外经济学家、企业高管在昨天的论坛上进行了热烈讨论，议题针对当前的经济形势，以及政府与市场的关系。张维迎在企业所有制的理论问题上坚持己见时，其他嘉宾则试图扭转话题，探讨企业管理等具体问题。

以下为发言摘录：

**张维迎：**过去10年中国没有进行经济改革，国有企业越来越强大，政府干预越来越多，这是很大的问题。如果政府不逆转国有部门主导的、国企主导的经济，中国将无法继续增 长。而且我觉得中国无法实现7%的年增长率。我想很多人都有一个误解，对中国的经济成功有一个误解，所谓的“中国模式”完全是一种错误的说法，他们认为中国的成功是由于中国政府发挥了重要的作用，是因为国有部门特别的庞大，我觉得这种情况必须加以逆转，中国成功因为政府发挥的作用越来越小，国有部门越来越小，这才是最重要的。

但过去10年间，正如我说的这种情况发生了逆转，当然过去10年的增长还是很不错的，但这是因为前20年改革的红利积累到这10年，在今后的10年中国必须继续自由化、放松管制，缩小国有部门，我觉得如果政府不把国有部门的比例减到10%以下，中国就不能称市场经济。

很多人都说国有部门特别重要，只要有竞争我们就可以有很好的增长，这种想法是非常错误的。如果国有部门非常庞大，或者主导一些产业，我们就不可能有公平的竞争场所。我们必须认识到，经济发展取决于企业家精神，特别是私营企业家精神，而不是政府的政策。在中国的经验表明几乎所有政府的工业政策都是失败的，而不是成功的，这是一个事实。所以我希望新一届政府和新一届领导人将会继续进行市场化改革，并且重新启动被打乱的、打断的国有企业私有化进程。

拉扎德银行董事Jean-Louis Beffa

**拉扎德银行董事Jean-Louis Beffa：**国有银行不仅出现在法国，在世界各地都是如此。……首先我想说的一点就是中国国有企业做了很大的事，有很大的成就，如果和50年前、15年前相比，和今天相比，我们只能说世界上没有任何一个国家实 现了这么大的成就。……我特别了解中国的竞争对手，我知道他们是怎么增长的。比如说中国的水泥行业是怎么增长的，我也知道中国的电力公司，中国建设核电站的公司都是世界上最有效率的公司之一。您刚才的演说是大大低估了国有企业所取得的成就和所做出的贡献，如果要强调市场的时候，你要知道这些企业是怎么强大起来的？他们会有非常大的影响，而且有很多部门的业务，比如说韩国、日本都有一些大企业，他们能够在一些新的领域进行投资，能够促进技术的增长，我看到了这些国企发挥的巨大作用。

我觉得问题是这样，如果要想一想相关的行业，比如说国资委涉及的行业是不是战略性行业，如果是战略性行业就应该有所有限，在经济中是这样的，有战略性行业就应该让国企有优势，当然他们应该有更多的管理。如果想和国际上的大企业进行竞争，如果想成为国际市场上的大角色、大块头，没有别的办法，只有国有企业才行。

**主持人：**Thomas，你能不能讲一下，法国核电领域能不能进行部分国有化或者部分私有化呢？在1999年你们是不是进行了部分私有化，但法国电力仍然是国企。

法国电力首席财务官Thomas Piquemal

**法国电力首席财务官Thomas Piquemal：**84%的股份是法国国家股份，其他由雇员持股和其他股东。我得说作为一个上市的国有企业，对于我们能够实现转型至关重要。在我的几年前 加入法电之前，我曾经对自己说，我们不应该冒恶意收购的风险，我们是一个上市公司，或许我们可以上市只上最低限度的股票，进行最少的财务披露，但同时我也会利用这样的现实，我们是上市公司，我们要传达这样一个信息，就是投资者投资于法国电力，这样也是信心的一种表现。所以我们决定要改进财务的沟通和披露，这样可以与市场进行更好的对话，我就可以传达从内部财务管理委员会所得到的信息，我认为这是我们法电获得成功一个重要的原因，当然恰当的监管也是非常重要的。

**张维迎：**我想说有一些行业是战略性行业，什么是战略性行业呢？只有政府知道。所有的战略性行业都是新的行业，这也是政府所无法理解的，其他的行业基本上不是战略性行业。

**汇丰印度董事长Naina Lal Kidwai：**印度的银行体系中70%是国有，但是这个银行业还是非常成功的，这主要是因为有非常好的监管，监管框架非常好，使得这些银行能够上市，不是所有银行都这样，但基本很少受到政府的影响。同时15年前银行业是100%由国家拥有，在这15年之后我们看中间发生了变化，降到70%。

另外监管者发生了变化，竞争也出现了，竞争使得标准建立起来，对于同样政府的银行，以前也是政府拥有的银行，现在按照新的标准进行管理和运行的 时候变得更加高效。所以即便是中国的电信业或者其他的企业，比如说政府进行垄断或者运营的时候会出现一团糟，印度电信是12年前开放的，而且也建立了非常高效的体系，是全球最便宜的电信体系。高效，而且手机用户数量和中国增长速度是一样的，在很短时间之内由于竞争关系增长非常快。所以最终无论是国企 还是私企这不是问题，而看市场结构，竞争是很好的，如果有合适的产品、合适的价格，不管是不是国企，这个行业会发展得非常好。

**张维迎：**所有权没关系，只要我们有竞争，只要我们有很好的监管。中国经验表明只要政府，只要是国有部门占垄断，你根本不可能占有竞争，因为国企总是得到特别优惠的政策、特权，你不可能有合适的定价，不可能有合适的政策或者规章制度，这些规章制度都是政府所创立的。

**2006年诺贝尔经济学奖得主埃德蒙·菲尔普斯（Edmund Phelps）：**我可以接受说如果现有的国企得到比较好的监管，如果现有的国企能够更好的得以治理，比较好的董事会结构就可以让他们自然发展，以他们的方式发挥作用。

**黑石集团大中华区主席梁锦松：**我觉得迄今为止的讨论好像把国企和私营部门对立起来了，是黑白的对立。其实我觉得，我个人是支持自由市场的，我来自于香港，而且香港20年来一直是世界上最自由的市场。但可以看到香港金融市场逐步改变了政府作用的定义，在过去香港的经济和政府的作用基本上都是自由的，完全不干预的资本主义，我觉得这是非常合适的。……在中国我们看到有很多行业是国企所主导的，我个人觉得即使是金融部门也应该存在国有银行的，因为香港就是由于没有一个特别强大的本地银行，使得在一些政府需要进行干预的关键时刻感到很困难，很难着手。

**但中国国企的问题不在于他们是国企，而是如何进行治理的。**因为我是中国最大银行——工行的董事之一，我认为对于大企业来说D，一旦上市以后会需要一些独立董事进入董事局，根据信息说一旦上市之后最主要的目标要确保银行不会受到政府官员不恰当的干预。只要政府意识到这一点，而且董事会的权利可以按照市场规则进行管理。所以国企是不是国家控制已经不再是重要的问题了，我想在未来的2年会有这样的意愿，尤其是比较大型的国有银行的国家持股从70%降到更低的百分比，这样政府可以通过各种政策进行影响，但最终还是要看国有银行、国有企业是如何进行治理的。在未来的几年中所有的国企将会依照市场经济模式进行管理。

**张维迎：**现在的错误理论之一：所有权没关系，只要我们有很好的治理。国企很难去进行很好的治理，我也是一家国企的独立董事，我也知道很明显，很清楚，政府总是有这样的 权威来指定一个CEO、总裁或者董事长。他们的薪酬不是照绩效给予的，CEO还是董事长基本上就像政府官员一样。

**长江商学院院长项兵：**中国经济做得不错，尽管国家资本主义如此昌盛，但中国还是成功的，其中有两个原因，80%的股票市场是国家控制的，从私有部门角度上来说已经有80%的就业机会是私有部门提供的，我坚信私有部门在未来扮演更重要的角色，如果私有部门能够非常成功，即便面临如此不公正的待遇，即便面临国家资本主义也是非常重要，中国不是因为国家资本主义，但即便有国家资本主义，私营企业还是不错。在中国没有IBM、西门子这样的企业，我们看美国的成功模式，包括日本和德国，现代企业在经济领域里扮演非常重要的角色，产生了大量的就业机会。

如果中国都是家族企业，收入上不平等将会变得越来越严重。大家看一下收入分配，假设对于创业者来说会占有利润很大一部分，很少一部分分给员工，这个问题如果不解决，不回馈给社会会面临很大问题。所以不是说我们不需要国企，国企和西门子、GE这样的大企业，我们不能按照美国的模式来做。我们知道国企具有局限性，但在一定范围内国企还是有一定的角色可以扮演的。对于中国的文化来说我们会把权力下放给自己的儿子或者女儿，不会下放给其他人，让他们担任企业领导，所以中国在某些领域才非常具有竞争。所以我们需要一些国企，由他们扮演领导的作用，这样不会说把企业的资产传承给自己的儿子或者女儿。

**张维迎：**为什么出现腐败，为什么收入分配不太公平？原因在于政府太强大了，政府占有太多资源，如果要想有一个公平的社会，有一个平等的社会，就不能够期望强大的政府、 拥有过多资源的政府做到这一点。在中国，国有部门已经成了不平等的源泉，这是一个现实。