吴敬琏：既得利益群体不愿意改革
吴敬琏(资料图)
央视《央视财经评论》2012年12月17日播出《聚焦中央经济工作会议——经济增长：向改革要质量》，以下为节目实录 :
日前结束的中央经济工作会议对明年经济工作提出要求：要以提高经济增长的质量和效益为中心；要全面深化经济体制改革。那么，经济增长的质量该用什么把握和衡量？在即将过去的2012年，增长的速度一度是我们最关注的问题，而现在对经济增长质量的强调，是否又意味着这种担心已经过去了？央视财经频道主持人沈竹和特邀评论员中国人民大学财政金融学院副院长赵锡军、著名财经评论员马光远共同评论。
经济增长的质量用什么来把握和衡量？经济体制的深化改革会有哪些能让我们看得见、摸得着？
进入11月，随着一系列经济数据公布，中国经济复苏态势更加明显，11月份，反映经济活跃程度的工业产量同比增长创下8个月以来的最快增速，而拉动经济的两驾马车投资和消费连续3个月回升，但是让人出乎意料的是，11月份出口增长只有2.9%，远远低于10月份的11.6个增速。
复杂的经济形势不仅反映在了数字上，也反映在了滑动最大的钢材交易市场会龙钢铁物流基地，这里的钢材价格从9月份起回升后，最近有开始了微跌，但市场相比几个月前活跃了不少，圣队长告诉我们，现在拉钢材的车辆，每天就有200多辆，而在9月份的时候，一天也就30多辆车。
圣红胜(江苏惠龙钢材物流基地职工)：(9月份)基本上上一个班闲一个班，心里比较着急啊。因为工资和吨位有关的。
记者：现在忙了之后，大家的心情怎么样了？
圣红胜：收入高了，当然心情好了，收入比以前多了一倍。
中国经济复苏迹象进一步明确，在国家统计局经济景气监测中心的预警系统里，反映偏冷的浅蓝灯也不断减少。
潘建成(国家统计局经济景气监测中心副主任)：八月份有5个(浅)蓝灯，九月份是4个(浅)蓝灯，到10月份3个(浅)蓝灯，说明经济它是回暖的趋势。
经济指标恢复常态，也为今年的中央经济工作会议提供了决策数据，在这次会议上，提高经济增长质量，成为了明年经济工作的中心。其中深入研究全面深化体制改革的顶层设计和总体规划，明确提出，改革总体方案、路线图、时间表的表述，让改革成为了最受关注的关健词。
赵锡军：重视质量能让我们的经济走的更好
(《央视财经评论》特约评论员)
不是说这个数字就不太重要了，只不过从我们30年改革以来，整体经济增长速度都是维持相对比较高的速度。同时，我们现在已经企稳，大家判断明年应该能够企稳得更加实在一些，也可能有回升，所以对这个数字不会有太多的担心；另一个方面，对别的方面的一些顾虑增加了，比如说环境的问题、竞争力的问题等等，这些相对于数量来讲更复杂一些，那就是有关质量、有关效益方面的考虑的更多了，这个方面的要求就更凸现出来了，它凸现的程度超过对数字、对速度的考虑了。
我的理解就是，不是说我们考核的这个质量要单独列一个指标体系出来，不完全是这样的，实际上我们考核的指标体系到那个时候更加复杂化，更加精细化。我们原来只考虑GDP增长速度，每年每个省增长多少，我们有一个速度排名的名单，然后每个省的规模有多大，看谁排在第一等等，有一个规模的名单，这在思维方面都很简单。现在，我们追求的这种简单的考核不能适应我们进一步发展的要求了，可能要增加更加精细化和复杂化，从更多的角度来看待经济和判断经济，才能让我们的经济能够走得更好。
马光远：目前整个工业领域不景气的状况还在持续
(《央视财经评论》评论员)
事实上，我们看到，我觉得我们一定不要走两个极端，有时候我们太追求速度，但是到现在为止我们又不要求速度，事实上速度给中国带来的的变化30多年来，我认为是有目共睹的，我们的很多产业现在是都是全球第一，到第二名，甚至第二第三，甚至第四名加起来来的总量都没有我们多，你比如说钢铁、水泥，我们的手机，包括我们的这个汽车产业，到现在为止可以说走的非常好，但是我们看到，我们赚钱不多，我们的很多的行业本身又面临着产业过剩，产能过剩的问题，所以我们现在讲，这个速度可以放一放，但是我们把主要精力集中在什么地方，集中在本身的产业结构的调整，集中在质量效益，也就是集中到我们赚钱上来，我觉得这是一种有质量的速度，并不是我们不要速度。
主持人：也就是前期的速度和规模是奠定我们今天想要追求质量的基础。
马光远：我觉得没有这个基础，我们来谈什么产业结构调整，谈什么发展，都是不现实的。所以我觉得我们千万不要走极端，认为我们可以不要速度来调结构，不要速度调结构，没有机会来调结构。
马光远：而且只有一个主要数字，增长的速度。
马光远：也是一个数字化的考核，比如说我们谈到效益的时候，除了我们总规模以外，我们还可以问，比如说我们生产一部手机，我们赚了多少钱，韩国人的三星赚了多少钱，美国人的苹果赚了多少钱，这个可以由数字化来。如果说我们把我们利润提高10个百分点，这就有质量，质量提高了，效益提高了；再比如说，我们谈到我们产能的时候，那么有很多的它是卖不出去，也就是说相对我们实际的这种应用，我们行业本身产能完全过剩了，那么我们把它砍下去多少，这也是一种质量。所以我觉得这种质量本身并不意味着我们丧失一个数字化的管理，而是完全用数字来解决，你比如说我们现在掏出一块钱，那么在这一块钱里面如果有50%以上是由技术带来的，那么这个我们说有效率，那么如果说只有五分之一是由技术带动，剩下的五分之四，必须靠大量的投入来带动的话，那么这种增长本身你就是没有效率的增长，没有技术的增长，所以我们说我们所谈到质量和效益完全可以用数字来考核，这个考核体系更加复杂了，更加科学了，而不是说我们现在只看一个，我们现在看到每年全国各省份经济排名的时候，大家看到只有一个数字，这是不科学的。
中国是目前全球最大的手机产销市场，按照2011年的数字，11.4亿台的产量占据了全球手机生产的70%，但即便是在这样一个占据绝对优势的领域，中国制造的含金量仍然十分有限。
在深圳一家国产手机企业向我们道出其中的原由：
张智学(基伍集团总裁)：你看这个触摸屏的芯片是韩国的，这个是屏幕，这个屏幕呢，是韩国的，这里面一个主要部件，就是芯片，这个芯片是美国的，看这里面有一个摄象头，这个摄象头现在目前的技术是日本的。
记者：哪些是国内生产的？
张智学：电池和充电器，包括包装盒都是国内生产的。
对于技术研发众多中小手机生产商有心无力，那么大企业情况又怎么样，作为我国目前手机研发投入最多的中兴通讯的年研发投入近百亿元，但是这样的投入规模也只有三星的六分之一。
倪飞(中兴通讯努比亚总经理)：比如说我卖一部手机给你，他就会问你，你这个手机屏幕值多少钱，芯片值多少钱，摄象头值多少钱，电池值多少钱，比如最后算下来之后总共一百块钱，OK，110块钱你卖不卖，你脱离不了卖器官的这个状态。
刘戒骄(社会科学院工业经济研究员)：你即使承揽了这个订单，利润也是很微薄的，特别是中国制造业，中国的这些企业，甚至是中国经济，转型升级是一种客观的必然。
赵锡军：重视质量能让效益和规模得到很大的提升
(《央视财经评论》特约评论员)
质量的问题跟我们经济整个规模有密切的联系，跟我们经济速度也有密切的联系。如果说我们追求规模和速度是从总量上来看待这个问题的话，那么我们追求质量，追求效益，更多的是从单位的指标来看待这个问题。每个指标都变好了，那么你的总量也在变好。如果每年我们的那些事故减少很多，整个我们节省下来的可能会创造更多的价值，能够有更高的规模出来了，效益也提高了；
再比如说，我们在整个价值链里，如果我们更多的是追求终端、高端，那么我们相对来讲，要用更加精细化的投入来获得一个更高的产出和效益，就可以改变我们在低端的产业里，你投入100块钱，你只得到10块钱的状况，我们可能会投入50块钱，能够得到50块钱的收入，但是总的来讲，这个效益和规模也会得到很大的提升。
马光远：提高创新能力 达到最大产出
(《央视财经评论》评论员)
比如两个小孩子考试，一个小孩用很科学的办法，他平常就是学习8个小时，平时好好玩，锻炼身体，很轻松的考了80分。另一个小孩，父母给上了很多辅导班，从来不让玩，每天学习到两点以后，早晨6点以后起床，结果也考了80分，那么这两个经济增长，哪个好？很显然用科学办法的那个好。
我们现在看到很多国家，经济增长达到4%或者5%就非常好，而且质量会很好，物价稳定，就业充分，老百姓收入很高，赚的钱很多。但是有一些经济增长速度非常快，比如我们赚的钱本身来讲就非常低，所以速度本身并不是最重要，最关键的。关键的是什么？你在什么样的速度下，获得什么样的产出？这是很重要的。这个产出的决定因素又是什么？我们前三十年主要驱动两个驱动，一个投资驱动，一个出口驱动，出口很多东西，但是赚的钱可能很少，但投资了很多东西，现在我们投资的比率在全球是最高的，我们现在投资占GDP的比例45%左右，在高出全球平均的比率是一倍以上，我们现在产出，是差不多投5块钱，产出只有一块钱。那么这样可能是在某个环节出了问题，这是哪个环节？就是创新的环境，你没有创新，你没有全要素生产率，现在一块大石头，我们用了一百个人在那儿搬，那么美国用一个司机开一台铲车搬，就搬过去了，GDP的增长是一样的，但是人力的投入是美国的一百倍。在这种情况下，我们需要很少的人力投入，很少的资本投入，来达到一个大的产出，那么达到这个途径唯一办法，就是提高创新能力。
吴敬琏：特殊既得利益群体不愿意改革
(经济学家 《央视财经评论》特约评论员)
十八次代表大会确定了我们今后要做的事情，是要推进市场化改革，十八次代表大会明确了，我们要继续坚持社会主义市场经济的改革方向，但是社会主义市场经济的本质是什么呢？就是更大程度，更大范围，更深的层次上，要发挥市场的资源配置中的基础性作用。
现在属于特殊既得利益群体，就是用权力来发财致富的人，总体来说，他会有一种倾向，他会不愿意改革。所以估计今后这个阻力障碍会很大，所以要下定决心，就是中央委员会报告说的，要以更大的政治勇气来推进改革。
马光远：要通过改革来理顺整个机制
(《央视财经评论》评论员)
在文件里谈到了一个倒逼机制，就是说我们现在面临的战略机遇，不是简单的纳入全球分工体系，扩大出口，扩大投资的传统机遇，而是倒逼扩大内需，提高创新能力，转变发展方式的机遇。那么要扩大内需的话，首先就要提高老百姓的收入，做好它的社会保障，这就涉及到收入分配改革问题。要提高我们的创新能力，那么我们的科技体制改革要创新，要改革。我们现在说，我们未来的创新体系应该是一个以企业为主体的创新体系，但我们现在不是，我们现在很多创新是由科研院校、科研单位做出的创新，但是这些创新本身的生产转换率又非常低。
第三个就是要转变发展方式，那么我想转变发展方式里，我们最直接的一点，就是我们的投资怎么办？我们现在说，我们既要靠内需，还是要靠投资，靠什么样的投资？我们靠不断扩大民间投资，利用民间投资本身的这种主动的选择产业的机制，来转变我们的发展方式，那么这又涉及到我们的投资体制改革的问题，所以我们现在谈的有质量的增长，保证前提关键是什么？都是两个字，那就是改革，现在唯一能够转变经济增长方式，唯一能够提高经济增长质量的，别无他图，不是再去靠投资，不是再去靠出口，而是靠改革，通过改革推动把整个机制来理顺。我们现在谈到的是一个增长问题，事实上本质上还是一个改革问题，我们靠以前的老路已经走不下去了，必须来改革，一系列的改革措施，必须到位。
赵锡军：改革能够直接推进质量的提升
(《央视财经评论》特约评论员)
我的理解就是有增量的增长，它跟以前追求速度和规模的增长不一样，原来可能我们不太强调，我们用数字掩盖了一些其他的质量的问题。比较来讲，我们可能在同样产出一百块钱GDP的时候，我们消耗的能源可能更多，我们消耗的其他方面的资源可能更多，我们可能排放的废弃物更多，但是我们用速度和规模掩盖住了这种状况。现在是追求质量的时候，那么你就必须得把这个东西翻出来，这些变化涉及到我们评估考核体系的一系列的制度改革。所以在这些领域里，各方面的改革的推进跟经济质量的提升之间，它应该有直接的联系，能够直接推进质量的提升。
马光远：市场化改革要推行到位
(《央视财经评论》评论员)
事实上，吴敬琏老先生讲的几句话很平实，但是很关键，也就是说我们这么多年，中国特色的社会主义市场经济究竟是什么？它的本质是什么？本质仍然是市场对资源的配置起基础性作用，这是我们改革的突破方向。如果说，资源的配置权不在市场手里面，而在机构部门的手里面，就肯定有寻租，肯定有阻力，肯定有利益。那么必须是市场化，回过头来讲仍然是市场化，我们市场化改革推行到位的话，很多改革都迎刃而解，
赵锡军：在能够达成共识和妥协的地方进行突破
(《央视财经评论》特约评论员)
最容易突破的能够达成共识和妥协的地方，就是容易突破的，如果说改革是要有更多的勇气的话，那么我想就是要找到大家能够达成共识的地方进行突破，比如说……