李侃如谈中国：不改革难崛起

【环球时报赴美国特派记者  王 文】“中美两国长期的‘战略性’不信任感在日益加重。”几个月前，一份题为《中美战略互疑：解析与应对》的报告引起了中美两国以及世界许多国家国际关系学界和媒体的关注。这份报告被认为是对中美未来数十年关系不甚“乐观”的“直白表述”，报告的中美两位作者也被认为是了解双方高层观点的“局内人”：中方作者是北京大学国际关系学院院长王缉思，美方作者是华盛顿智库布鲁金斯学会中国中心主任李侃如（肯尼思·利伯索尔，李侃如为其中文名，编者注）。李侃如曾担任克林顿时期国家安全事务总统特别助理兼国家安全委员会亚洲局主任，是美国著名的中国问题专家，著有17本书和专题论文，以及70余篇文章，大部分与中国有关。相对于中美关系，他更关注的是十八大后，中国未来十年的走向。近日，他在接受《环球时报》记者专访时表示，中国未来面对不少国际挑战，但最重要的是如何成功地进行国内改革。

经济发展仍将是中共新领导层的核心目标

环球时报：美国学界许多人都认为中共十八大是对中国共产党以及中国过去十年的总结，同时也将决定中国未来十年走向。作为长期研究中国的美国学者，您如何看待中国未来的目标？

李侃如：我认为我们更应该着眼下一个十年的发展。近十年来，中国取得了巨大经济成就，即使面临金融危机的严峻挑战，仍然保持了高速增长。中国的成绩有目共睹，经济增长惠及广大中国人民。发展经济一直是中国共产党的核心目标，上一届领导集体致力于经济发展并取得了显著成就，我认为这仍将是中共新一届领导层的核心目标。

不过，中国的经济增长过于依赖有一定期限的政策、决策。十年之前的几年里，中国政府进行了大刀阔斧的经济结构调整，大规模改革国有企业，着力改革银行系统，清除一些效益低下的企业以及进行城市住房改革，这些都是20世纪90年代以前从没出现过的。中国还加入了世界贸易组织（WTO）。

实际上，任何决策都不会立即显现成效，但其影响深远。随着时间推移，中国经济出现新的活力。我认为经济增长反映了这一结构调整的实质结果。从2002年至2012年间，这些政策调整对经济有显著的推动作用，有利于国计民生的经济支出也大大增加。比如，农村养老金保障体系，城市居民住房保障体系等。这些新支出也说明经济结构改革已显现积极成果。

环球时报：近几年，中国许多声音呼吁进一步改革。有观点认为，中国进入了改革的攻坚期。您对此怎么看？

李侃如：2002年中国对经济发展动力的看法，以及对未来十年经济远景的憧憬肯定与2012年我们所观所感不同。我认为，未来十年中国将会出现经济快速增长与结构改革并存的局面。为了保持经济快速可持续发展，进一步经济改革势在必行。然而，经济改革的空间在缩小，困难在增大，部分原因是由于强大的利益集团开始在经济发展的各个方面发挥影响力。政治体制改革同样也面临许多困难。

对一个国家来说，理想状态还是要以经济建设为中心，这也是中国的选择。中国已经制订了下一个五年计划，主要提到对经济结构的调整，我认为这符合中国的国家利益。这样的五年计划有很强的必然性，我希望它能得到确实有效的实施，但是这个计划也可能会遇到阻力。我认为多数经济学家都看到，过去几年中国在经济结构方面的改革较少，在一些领域的改革，如从上世纪90年代不断推进的国有企业改革一度停滞。

没有重大政治举措，中国十年后会有崛起困境

环球时报：世界对十八大报告中的政治改革内容十分关注。越来越多的人认为中国将进一步推动政治改革。您对此如何看？您个人最关注哪项政治改革内容？

李侃如：我读了十八大报告。中共领导层近年曾多次提过政治体制改革，如完善政治协商制度，扩大党内民主等。我关注多年的一个重点是“政企分开”。自1980年起，每次中共代表大会都会提到这个名词。而如果这能真正切实实现，将是中国的政治模式和经济运行方式的突破。另外，这次报告突出强调“依法治国”，即不分权势，不论地位，每个人都要遵守法律。依法治国如果能严格落到实处，对中国来说将是一个意义重大的变革。

随着中国人对民主的重视和强调，中国地方人大扩大了民众的参与，对地方人大制度进行了改革，使其更加有生机，更加民主。不过，人们应该清醒地认识到，在中国，政治体制改革并不必然会随着经济制度改革而实现。

环球时报：在您看来，什么是中国下一个十年最重要的挑战？

李侃如：对于中国发展，我听到中国有声音仍在强调要扩大出口订单等。坦白地说，对此我感到相当惊讶。中国目前总的发展设想是基于数量庞大的廉价劳动力。但这种状况基本上不存在了，中国的劳动力群体现在以及未来将缩减，劳动力价格也会相应提高。另外，有一些观点似乎认为，先发展经济或工业，取得发展成就后再改善环境质量。但这在中国也不现实，中国的环境灾难已相当严重，必须立即着手整治环境，这个工作面临的困难可能要比预期的大得多。

总体来说，中国的发展需要大的改革，而这没有重大政治改革做支撑是不可能实现的，因为发展模式深深根植于政治制度的基因中、根植于每个地方政府负责人的举动之中。政治制度在中国的发展模式中以形形色色的方式在影响经济发展。或者可以说，你若想改变经济模式，就要改革国家的政治体制。必须对旧模式中重大利益集团、政府官员的利益限制采取重大的举措。我认为这是中国目前最重要的任务。

环球时报：近些年来，中国老百姓十分关注反腐。您对中国的反腐形势如何看？

李侃如：目前一个很流行的看法是，经济发展中出现的腐败问题和环境破坏问题类似，是中国向市场经济转变过程中的代价，是该承受的，先付出代价，然后最终会变好。中国原来的发展模式在过去二十年很好地服务了中国，但未必能在未来十年同样如此。事实上，环境和腐败问题是中国人关注的两大问题，我看到有资料称，现在中国约有25%的人最关注的是环境问题，但其他更大多数关注的则是腐败问题。

我注意到，在十八大报告讲话中，不少段落得到了许多掌声。一般情况下，总结的部分或者是被强调的部分就会有掌声。我发现，有些段落总能获得最多的掌声。比如十八大报告说到反腐的问题时，每一段都获得了巨大的掌声。在中国，如果没有重大的政治举措，你几乎对于腐败束手无策。而如果对腐败束手无策，就很难说实现经济结构调整。中国需要改善与政治制度高度融合的经济发展结构，老的发展模式正在日益受到挑战。如果未来十年中国在体制改革方面不成功的话，中国将会陷入巨大的麻烦。当然，短期内不会有大麻烦，但十年后的中国将会有崛起困境。

中国新领导层如何处理和美国关系受关注

环球时报：您认为，中国未来将面临哪些国际挑战？

李侃如：我想主要有两大挑战：首先，和美国一样，中国面对的最大国际挑战实际上是如何成功地进行国内改革。这既是对中国说的，也同样适用于美国。实际上，如果一个国家成功地进行了国内改革，它的国际地位也会相应地大幅跃升。如果不成功，其国际地位会更加削弱。我认为美中都面临这个大问题。所以，当前中国面临的最大的国际挑战其实也是国内挑战。

中国面临的第二大国际挑战是如何有效地让国际上接受和承认其大国地位。中国多数人仍将中国视为发展中国家，然而他们同时又希望中国扮演好世界大国角色……这种矛盾就是挑战。从国际来看，现在各国都对中国期待甚高，他们希望中国贡献更多的全球公共产品，因为这类东西不仅惠及中国，也同样惠及整个国际体系、国际安全环境等方面。中国基本上没有提供这样的产品，当然原因之一是其自身也处在发展进程之中。但中国毕竟是世界第二大经济体，无论人们承认与否。所以，承认和履行中国应承担的国际责任将是中国在下一个十年面临的重大国际挑战。

环球时报：不久前，您和北京大学国际关系学院院长王缉思发表了一份《中美战略互疑：解析与应对》的报告。您对未来中美关系有什么建议？

李侃如：我认为中国新一代领导层在第一年如何处理和美国关系，对于中美关系走向非常重要。我们都知道，目前中美相互间的不信任是巨大的。我认为中美最重要的是形成一种高水平的对话机制平台，不是为应对当前或者为今后一两年的问题，而应聚焦未来十年。我们现在看到的是双方相对而言戒心重重的姿态，但重要的是，我们应该有根据大原则预测和处理不同问题的可能性。在一些大的事件上中美真的需要相互多接触。