财政部财科所所长贾康：4万亿没有引经济下行

杨锐：谢谢刘副市长。各位领导、女士们、先生们，接下来环球企业领袖圆桌论坛青岛的论坛开始了。我们的主题刚才已经说过了，是探寻未来经济，其实就是探讨经济的可持续发展，中国经济和世界经济唇齿相依。刚才我注意到刘副市长的发言，一再谈到了青岛的品牌，中国经济面临着双重结构下行的压力，美国大选拿中国大事儿，美国自己的增长乏力，第三轮量化宽松让16万亿的美国债务听上去惊心动魄。欧债危机中德国首相默克尔冷酷的紧缩，新兴市场经济低迷。接下来由各位展开辩论。

我们的主题是探寻经济的未来，先从新兴市场说起。接下来我想请今天几位重量级的嘉宾，首先抛砖引玉。我想请贾康先生，财政部财科所所长，我的第一个问题是，现在坊间议论最多的是，似乎目前经济下行压力所出现的问题都是与中国政府2008年抛出的4万亿刺激政策相关，您的回答是YES或NO？

贾康：不能简单地以YES或NO来回答，经济的运行和前两年采取的政策是有联系的，但是下行是因为4万亿一揽子经济刺激计划引起的，这是不对的。我们在前面几年实施的以4万亿为代表的一揽子刺激方案，显然使我们能够成功抵御外部的所谓世界经济发生的金融海啸的冲击，同时也必须面临它所产生的问题和负作用，以及在这个过程中中国自己内部的深层矛盾在凸显所带来的一些挑战和困扰。

杨锐：那么，有请David Schlesinger，他是Tripod咨询创始人兼总裁，前汤姆森中国区的主席，请您谈一下您的观点。

David Schlesinger：非常感谢，如果看排列的话，中国是比较低的，所以首先有问题的是欧洲，然后是美国，然后是其它国家，所以在这个过程中，排名比较靠后。但是如果看一下中国的情况，担心的是中长期的问题。中国首先要完成近期和中期的困难，所以对于中国的问题，对于小组的问题就是中国是否能够快速应对长期的问题和长期的困难。所以短期和中期并不是很大的问题，如果是跟世界其它国家相比，中国问题并不严重。

杨锐：谢谢您的远见，您提到了中国自身经济的转型以及能否克服目前短期的问题，并且要回答向世界交出满意的答案，就是如何面对长期的结构性矛盾。

接下来有请亚洲经济的主编Simon Cox先生。

Simon Cox：谢谢，很高兴来到这里，这个问题是很有意思的问题。4万亿的刺激计划和中国的经济困难是没有问题的，我觉得是有联系的，但是间接的联系。中国的4万亿在几年前系成功的计划，中国政府今年即使遇到了很大全球市场不景气，也不愿意再进行刺激计划，中国希望能够进一步平衡经济，即使影响短期增长。我觉得随着中国的经济增长，慢慢减缓，它更能够解决长期的问题。

杨锐：谢谢Simon Cox。李一，我的老朋友，谈谈您对这方面的看法。

李一：谢谢杨锐。是这样，首先大家得承认整个经济在放缓。包括我们自己的预测，也从8到了7.5，明年是7.3。总而言之，随着国际因素，我们在转型当中碰到的因素，目前的几个金融板块，大家关心比较多一些，目前是比较迟缓的时代。但是有几条线一直非常看好，这几个主线支撑着中长期发展：一个是城镇化转型。另外一个是工业化转型，这个不展开来讲了。第三个是全球化的转型。另外还有一个差异化的转型，中华民族这个国家从这么大的区域、这么大的地理位置，包括这么大的经济载体，还有一个很有意思的现象，很多人也开始注意到，某种意义上自我消化能力和自我承受能力也很高。这个里面，也折射出差异化转型的问题。包括区域里面的、方位里面的，包括行业的。总而言之，目前是在迟缓的状况。但是未来几年，我们非常看好。当然最后一句话有几步关键的棋国家也要下好，包括利率市场化，什么时间出来，步伐有多快，未来国家政府包括从业人员都要一块儿努力。

谢谢。

杨锐：我发现最近你们要关注媒体的报道，外界比较悲观，但是我们的嘉宾至少在今天这个场合比较乐观。李一可能是代表着跨国企业高层管理人员。

接下来有请刘戈，中央电视台财经频道的评论员，谈谈您的观点。

刘戈：我觉得如果我们还回到具体问题上，四万亿的刺激政策上，讨论它的得失，从经济上在当时的条件下做出这样的决定，显然是正确的，也就是说像一个高烧的病人，这时候必须用猛药。但是现在来看，它的后遗症也是很显然的。在这样的过程中，对于整个社会的变化，可能很多专家和企业家在研究的时候没有太多关注。这样一个大规模的刺激计划，在各个过程中约束力不太强的情况下，这个钱的流动性就向很多的非生产部门流动，被各种腐败和其它的权力、大企业等进行分割。在这样一个过程中，整个社会的结构发生了变化。也就是说，本来在这个时段里，最重要的一件事情就是如何缩小贫富之间的差距，但结果是这样的一个行为导致贫富差距反倒拉大，对本来需要做的刺激内需就产生了阻碍作用。所以，一直在说内需、内需，但是我们的行为和想达到的目标之间是分离的。所以，现在来看，内需为什么启动不起来，其实发达国家以前走过的路程都说明了这一点。当贫富，社会财富差距变得越来越大的时候，不可能有一个兴旺的内需。所以从这个角度可以来评价一下，过去几年到底发生了什么。

杨锐：我的同事刘戈提出了非常深层的结构性问题，就是城乡和贫富之间的距离非常大，这为下一步中国可持续的大陆型经济内需引导的发展，提出了一个非常大的命题。也就是我们的社会保障体系是否可以覆盖全国，我们预防性的储蓄是否能够减少，以至于真正拉动弱势群体和广大农村地区的消费者他们的购买力。

接下来有请庄健，亚洲开发银行中国代表处的高级经济学家发表您的高见。

庄健：刚才听了各位的发言，感到非常高兴，提出了很多问题。接着刚才刘先生讲的，亚行在前几年也提到过倡导保障性增长。实际中国经济发展很快，但是社会问题，特别是社会分配差距问题不是在缩小，而是在扩大。这样一种现象，反过头来会影响经济的持续发展。当然了，对社会稳定、进一步改革都会带来不利影响。

这里面简单强调一点，实际我们讲的包容性增长，不是有些人讲的收入分配结果的均等，这也是和市场的原则不一致。我们倡导的是机会的平等，特别是在教育、医疗等方面参与的平等性。这样的平等，能够激励人们参与市场竞争，从而达到市场配置基础资源的功能，保证中国经济保持活力。

杨锐：其实庄健先生谈的是“十二五”规划当中的关键词“社会公正”，缩小贫富差距，加快城镇化的建设，解决农民工的子女就业、教育、医疗保险以及弱势群体的社会保障，这实际是中国下一个阶段的攻坚战，也是中国是否能够走出中等陷阱，摆脱路易斯拐点到来带来的许多困惑的很关键的解决方法。

接下来有请Bruce Mckern，是中欧国际工商学院的教授，中欧中国创新研究中心联合主任，请您谈一下对上述各位嘉宾谈的观点，有什么总结性的发言？当然了，虽然还不到总结时间。

Bruce Mckern：非常感谢。我刚才听到李一先生说的话，感到印象非常深刻，他的说三个支柱：多样化、城市化、全球化的问题。我对于短期并不是非常忧虑，但是我更多的想说一下长期的问题，如果我可以的话。中国已经离开了出口型增长形势，所谓更多的促进内需的发展情景。这种偏移，人们从农村地区到城市地区，不是唯一一个解决生产力增加的方式。如果你再想到另外一个问题，刚才已经有人说到了，就是这个国家的收入分配问题，把更多的收入偏移向弱势群体，或者找到其它办法增加生产力。全球化也是必须要考虑的因素，企业面临的市场壁垒越来越小，创新将会成为中国未来发展的重要途径，我们一直在处理中国面临的这些问题。我们知道，在这方面也有不良的影响，也就是中国科学家的人群越来越大，如果你们去看一下中国的科学输出，在世界级的期刊上，中国的科学输出供稿是非常多的，尤其是化学、数学、物理上面的。但是在生物学上面的增长不是非常快，这也是中国需要注意的一点。

我这儿谈的是对于创新的输出而不是创新的输入，中国这方面的发展是非常快的，很多方面在数量上是第一的，但是如果看一下专利，全球专利的比例来看，这个专利也是公司的核心竞争力，而中国只有拥有世界上5%的专利，这是在国际专利体系中记录的。在科学方面，我们可以适用科学的发展，把它转化成业务中的应用，这是可以提高生产力的办法，这一点可以做到。今天下午也会讲一下青岛，尤其是青岛的规划，这也是中国可以进一步考虑的方面，就是进一步刺激青岛的创新。

谢谢。

杨锐：有请另外一位欧美同学会的学长李雷先生，沙特基础工业公司的副总裁、北亚区的总裁，从跨国公司的角度看，第三季度的PMI（采购经理人）的指数下降50%以下，于是经济学家和企业家都惊呼，中国经济下行的压力由此得到具体的例证。您怎么看现在面临的结构性或者周期性的矛盾？

李雷：谢谢杨锐老师的问题。首先，企业的活动是在整个经济环境之下，我们特别关注几个生产要素：一个是生产成本。包括原材料的成本、辅材的成本、劳动力的成本、资金的成本、供应工程的成本。第二个关心的是需求，因为只有有足够的需求，企业才能够计划生产多少产品。当然，在经济好的时候，我们可以通过提供很好的服务和生产高档的产品获取更高的利润。所以，在目前短期的经济挑战情况下，我们看到在成本方面，在产品的价格方面受到一些暂时的影响。但是，我们对中国经济中长期是持有乐观看法的。

第二点，我想讲的是经济学里面最重要的公式（今天在座的有很多经济学家），也就是供给和需求，供给和需求达到平衡一定是在市场经济环境下实现的。在中国目前遇到短期经济挑战的时候，我希望跟大家分享的是一直以来困扰的一个问题，就是经济好的时候，我们的经济结构调整没有人愿意做，因为大家都赚钱。市场不好的时候，没有人敢去做，因为生怕再出更大的问题。所以，中国一直在推动社会主义特色的市场经济，我希望能够在这样一个特定的时间，政府应该考虑一下是不是以市场经济为出发点，对经济进行适当的调整。因为，目前的经济不好是临时的现象，如果我们摆不脱这个怪圈，市场好了以后没有人再去呼吁经济调整的结构，进行必要的治理。如果能在这样一个时间下这样一个比较大的决心，我认为这是非常好的时机。

谢谢。

杨锐：矛头指向了政府。自打2008年金融危机爆发到现在，由中国政府主导的四万亿的刺激计划，结果许多人都认为是四万亿惹的祸，现在我们面临着双重压力，中国的资本市场是否开放，政府是否羞羞答答还是下定决心准备好了下一阶段的攻坚战，也就是深化改革。

接下来有请RUSSELL john，他是前美国驻欧盟的商会主席，应该说这些年对中国的宏观经济有所了解。

RUSSELL john：大家早上好，谢谢。我接着刚才上一个发言所说的问题，我知道现在的挑战，人们都有不同的话题，大家对短期都比较乐观，对长期比较担忧，诸如此类的态度。我本人来说，我们去看各个不同的公司、各个不同的部门怎么去应对这种变革，怎么应对这样的经济转型。不仅是宏观经济，不仅是产业怎么样，要看这些公司怎么样，而且各个工厂在面临这些变化和压力的时候，他们又过得怎么样。现在的挑战是怎么去应对变革的步伐。现在从中央到省级和当地政府，正在试图进行经济的变化，并且适应转变的速度。最后企业这一层也要应对这种变化。给大家举个例子，拿上海来说，上海有一个非常雄心勃勃的计划，还有相关的规定和政策，来打造一个70%的产业是由服务和消费来推动的，我们看上海这个城市，70%就是普通的概念了。特别是看一下浦东区，那里集中了许多化工厂，就不属于70%服务和消费的形式了，这对企业也带来了一些压力。我想，我们的挑战对于在中国的跨国企业的挑战特别是不同行业的挑战，是非常特别的。在企业内部，在华的领导层、管理层之间，需要考虑变化的速度和盈利模式。并且要与在中国的跨国企业的总部保持同步，我们就可以看到，现在他们所面临的挑战也产生了变化，但是这种变化是非常必要的。

另外一个影响的因素，技术是带来变化的驱动力。在社区层级，还有国民社会的发展方面有哪些影响呢？这些领域的变化也是非常有趣并且非常深入的，我们也会谈论政府应该如何促进它们的发展，并且如何管理它们。但是，这些不同的转型变化，都会对于企业在它们这一层上产生深刻影响和变化，下午会详细介绍。

杨锐：谢谢。刚才李雷说到了目前企业最关心的是成本上涨，昨天从机场回来，跟我同机抵达的马宇先生一路跟我讲一个简单的道理，就是现在的金融行业的问题堆积如山，几乎所有的国有银行都在负债经营。似乎有一个潜在的观点，这一切都是由政府主导带来的，我想请马宇先生进一步解释一下您的观点好吗？

马宇：谢谢杨锐。我想提一个问题，不知道大家有没有注意到，就是在2009年和2010年以及2011年以后，对于四万亿的刺激政策，实际上评价是差异非常大的。为什么会出现这种情况？实际在2009、2010年的时候更多的看到四万亿的重点作用，把中国的增长提上去了，同时全球也很快从金融危机中走出来了，那时候大家对政府主导模式是评价很高的，都觉得中国的模式非常好。但是为什么2011年以后对这个问题的负面评价多了呢？实际上，在这个时候，政府的刺激政策导致的负作用开始显现出来了，所以大家对这种模式又产生了疑问。也就是刚才大家所说的，在经济好的时候，希望政府退出，觉得政府干预太多。但是一旦有了问题，又呼吁政府救市，还是觉得政府比较管用。这跟我们今天谈的经济模式的主题又连在了一起。也就是说，是不是有一种新的经济模式，可以说在市场基础之上，但实际上由政府主导就可以让经济很好地、健康地、长久地发展下去，这是一个特别重要的问题。我们现在谈的很多问题，目前谈的经济结构的问题、内需不振的问题，包括一些成本上升的问题，都可以从这里面找到答案，或者找到深层次的根源。我觉得，我们需要考虑一下，在经济增长里面尤其是可持续发展，在这里面是不是还是应该政府起主导作用，还是应该是市场主导？这是一个基本性的问题。但是很遗憾，可能是这次金融危机，包括金融危机治理的经验教训，好像觉得中国式的政府主导模式受到赞扬比较多。

反过来讲一下，就是政府主导的时候，实际上它的投资偏好在很大情况下跟市场、跟民众的需求是不吻合的，经常出现偏离。尤其是很多其他因素制约的情况下，可能导致政府偏好和市场要求以及民众需求，相差非常大。这会造成非常多的问题。再做一个假设，大家可以想象一下，假如目前在美国奥巴马掌握一切经济权力，他同时也由美国国会的权力，同时也有美联储的权力，你说奥巴马现在会怎么做？现在奥巴马选举，他现在失业率排在8%以上，这样的话现任总统连任非常困难，但是如果失业率降到5%以下，就会稳定连任，如果他掌握一切经济决策权的话，他也会搞刺激经济。比如很快在年底前把失业率降到5%以下，但是我们想象一下，这种情况对美国经济是好还是坏？

谢谢。

杨锐：政府主导让中国迅速摆脱2008年爆发的金融危机对中国实体经济的影响，显现出了它的不足，后劲乏力。我想请贾康先生做一个答复。

贾康：谢谢杨锐。我想接着前面几位谈到的政府作用问题，谈自己的基本认识。我们还是从四万亿说起，当时的情况是必须由政府发挥重要的主导作用，形成对于整个经济托底的信心比黄金更重要的局面下的基本的、继续运行的条件。四万亿就是要给整个经济运行打强心针，它在总量上的必要性无可厚非。中国经济在外部冲击下，从2007年度13%的增长速度经过2008年四个季度滑到了2009年一季度的6.1，速度跌去了一大半。在这种情况下，整个市场主体层面是一片人心慌慌，没有基本的发展预期，政府在这方面必须强力出手，别无选择，总量扩张必要。那么四万亿的结构是不是有严重问题？不对，四万亿有非常细心的结构上的安排和诉求。首先1.5万亿是解决中国长远发展必须解决的问题。1.5万亿的铁路、公路、机场、港口和大型基础设施投资之外，还有1万亿解决什么问题？当时中国受到了汶川大地震严重自然灾害冲击后，灾后的重建。原来要三年把1万亿花出去，提前到两年加快支出进度。同时给经济注入更多的抬升景气的刺激引路。还从三千多亿到五千多亿分别是廉租房和保障房方面的建设，跟民生有关，跟改善民生的重点紧密结合在一起。再有就是新农村建设方面的硬件设施，以及生态保护项目，我们的重点技术改造、升级换代项目，和教育、医疗等，要发展中的硬件投入。这几个方面来看，哪个方面的投入有什么大的问题吗？总体的结构配套有什么大的问题吗？没有问题。没有直接到一般的竞争项目上，跟民间资本争夺市场，就是要给整个全局注入刺激因素抬升景气的同时，又承担着政府应该承担的结构责任，以及保持中国又好又快发展的长远后劲所必须有远见看到的这种配套的市场基础设施建设和发展环境建设。

从这个意义上来说，我们要问一下，为什么政府在应急、救急之后，现在进入后危机时代了，对这四万亿一片指责呢？我个人的判断，确实政府方面有该做而没有做的重要缺陷，而这个缺陷在很多没有做过专业分析的人那儿，很容易把它迁怒于四万亿刺激计划。而我认为，在我们稳住阵脚进入后危机时代，经济增长速度一度摸高到10.4的年度速度，我们又要治理通胀压力，缓解通胀预期，在这个阶段上，政府本来应该做的是加快推进化解深层矛盾，应付矛盾凸显期压力的配套改革、全面改革的工作。但这方面，我们没有看到应该有的进展，没有真正出现以一个更大的决心和勇气深化改革的局面。这个事情不抓好，加快发展方式转变，往往流于空谈。比如说中国怎么样节能降耗，如果没有配套改革，从资源税从煤到电的理顺价格机制，到破除整个电力行业非常有负作用的过渡垄断，以及对电价非常不合理的行政审批等等，中国千百万个分散的市场主体，怎么可能受到经济的压力让它节能降耗？大家怎么肯定真正内升的开发有利于节能降耗的工艺和产品？这样一些关系到中国进一步发展，追求三步走现代化民族复兴发展的这种情况下，本来应该在应急救急之后推出的事情，不客气地说，现在处于基本停滞或者近乎于停滞的局面。我觉得大家应该一起来攻政府管理部门，应该让决策者认识到这方面的缺陷，没有这样的政府职能转变，下决心反过度垄断，下决心让民间资本更充分发挥它的活力和建设的制度转变、机制创新，必然会越来越多的矛盾引起普遍不满。

我个人的解读，往往这些不满拿四万亿说事儿。这是我的观点和评价。

杨锐：听了贾康先生的回答，有一种拍案而起，荡气回肠的精气神。但我一直发现Simon Cox非常冷静，作为经济学人，长期观察中国的改革、发展与稳定三者之间的关系，政府主导是中国特色社会主义市场经济的一大卖点，您如何看贾康先生对于政府主导接下来出现的隐患，对于可持续发展带来的弊端作用？请发表您的看法。

Simon Cox：谢谢。我想说，实际上对于刺激计划还是很支持的，如果大量的人们失业的话，就会引起资源的浪费，还有投资的浪费。但是刺激计划可以阻止人们失业，所以首先我想说的是支持刺激计划。我想，在四万亿的刺激计划中是有一些问题的，第一个是通过银行的投资，如果要通过银行，就很难进行真正的改革，因为我们会担心金融产业，并且会担心银行有很多坏账、不良资产的问题。另外，还有房地产的泡沫，也是危机之后政府花了努力去解决的问题。但是我确实支持刺激计划，我想即使现在还有一些刺激计划的话，也可以发挥一些作用。比如养老金计划等等，但对于这些方面可以在刺激计划中更加侧重。

杨锐：我记得2008年金融危机爆发之后，共和党指责刚刚上任的奥巴马总统，认为违背了小政府、大社会的原则。但是因为RUSSELL john要发言，我先给你个机会。我希望政府与市场，一个看不见的手和一个看得见的手，在维持经济发展的时候，不要有意识形态执政，这就会复杂化。

有请RUSSELL john。

RUSSELL john：好的，我想再讲一下刺激计划，看一下不同的产业和部门。看一下企业生产产品和提供服务，有三个标准：质量、时间和价格。我们不能把三个都放在一起。在刺激计划中，在当时的情况下，时间是非常紧的，如果大家还记得的话，当时是在9月份中旬，是奥运会之后不久，在11月4日就发布了计划的宣布，之后就产生了刺激计划。当时的刺激计划是在很短的时间内产生的，并且会产生很多影响。记得在开始的时候还有医疗，当时我们希望能够通过消费来刺激，但是会花费很长的时间，并且不足以支持快速恢复经济下行信心的丧失。所以我觉得当时时间是非常短的，这样就可能产生质量上的问题。但在真实的情况中，一直会有这样的情况，不管是在企业还是其它。

我还想再讲一下银行，确实也感受到了在北京的房地产泡沫，但是世界上每一个国家，都会用刺激计划中的钱来帮助银行度过困难。但不幸的是，在西方，他们不是让银行参与真正的商业投资，而只是去救它们。所以这中间会产生很多问题，但是考虑到当时的情况，我还是觉得政府的得分是B+，因为当时时间紧，所以产生一些质量的问题。

杨锐：我把一个很难的问题像踢球一样踢给央视的同行刘戈先生，请您谈一下《今日观察》的角度，这个关注您很久了，但是这个问题很难回答，就是有人讲四年前的四万亿的刺激计划只是零头，落到各地基础设施的建设，其实是14万亿可能还不止。当时就有人问我，这钱是从哪儿来的？当时就有人感觉到中国政府制造了更大的金融危机，更大的财政赤字。这个问题很难回答。

刘戈：这个钱能够通过银行，实际就是向未来借债。借的债一部分可以形成生产力，但是不是所有钱都可以形成生产力。刚才贾康先生讲了，我们投入了比如棚户区的改造，这对整个社会的结构改变，对于民生工程有一定作用，但是没有形成生产力。包括高铁、公路网、机场等建设，但这些是长期的，可能在未来二三十年的过程中，才能在经济中显现出它的价值和作用。但是由于宽松的货币政策，影响会在两三年之内才能显现出来，这就是一个巨大的差距。就是我们的钱在未来的几十年当中才能还到的钱，现在却要在两三年的时间里显现出来，所以整个社会对这种压力就觉得它变成了一个问题。

其实这个问题，我觉得对于很多现在各个国家都存在着这个问题，美国现在有QE3，会面临同样的问题，但是数额不会像我们这么大，它的约束力更强一些，所以可能显现出来的问题就没有我们这么大。而且，因为美国的地位和我们不太一样，我们的钱，花出去的窟窿是没有办法通过我们自己在短期内补上来的。

这是我的理解。

杨锐：谢谢刘戈先生。其实我认为我的问题当中，潜在的一个问题，就是地方政府的债务，允许地方政府发行自己的债券，但是这个钱哪儿来？土地财政比较枯竭，房地产市场的宏观调控未见松动。我们不能纠缠于这一个点。

刘戈：其实这个钱现在是没有的，是向未来借的钱。

贾康：我能不能插一句话，刘戈先生最后一句很关键，美国之所以有底气做QE3，是因为它有头号霸主地位。它的分权是全世界持有美元的主体一起分担的，中国没有这种可能性。中国现在要回到杨锐先生提到的负债的隐患来说，非常简要的有几点，这个问题值得重视，而且已经引起了相关信息的审计和管理上形成各个部门配套的管理架构的进展。对它的风险作为一个总量评估的话，仍然在安全期之外。因为把审计署10.7万亿和GDP相比，相当于2010年年度GDP的27%，再加上所有的公共部门负债，中国总体的公共部门负债数值相对数是50%或者偏低一些，明显在欧元区所划的风险线下的。总量上，值得庆幸的是没有突破安全界线，剩下的问题就是盯住它的结构，哪些风险高，可以做预防化解工作。有关事情，我们也可以做得相对有把握。因为对审计署相关的审计结果已经使我们可以知道，首先盯着中国20%左右的负债率，这是我们要聚焦防范风险的对象，再具体分析这些区域里面风险最高的项目。其它方方面面，还要加以风险防范。

这种局面下，实质应该做的工作是什么？就是刚才杨锐先生引出的题目，制度建设方面，必须尽快推进地方政府在市场经济条件下阳光融资制度安排的建设，这种阳光融资的制度安排不可能一蹴而就，必须在控制、容忍地方融资平台等隐性负债机构继续发挥作用，但同时能够有效防范它的负作用和风险的情况下，争取能够推进配套改革，把省以下的分税制、省以下的地方税体制建设、省以下的地方债的、阳光融资、全套的透明公共监督、接受多种审计监督等可持续的运行机制打造好，这是问题的关键。这也是前面强调的，四万亿刺激计划做完了以后的组成部分。

杨锐：谢谢贾康先生。回答的有理有据，由阳光融资到隐性的问题，这里揭示出民间的另一个说法“上一批项目，倒一批官员”，这个问题不在今天的话题之列。今天在座的各位都是跨国企业的老总，今天时间过半，听经济学家更多，但是企业领导人发言比较少。

在这里，沉默不是金。接下来请各位举手踊跃参加我们的讨论。

彭亚利：大家好，我是毕马威的彭亚利。我想说一下这四万亿，论它的是非，得看当时它有什么别的选择，这是必须要考虑的第一点，当时是不是有更好的选择，或者更次一点的选择，或者它就是最好的选择。第二点，四万亿是非常时期下的非常举措，就像病人有了病要吃药，我们都知道药能治病，但是也是有负作用的。第三点，我觉得现在来论四万亿的是非意义不大，主要要看未来，未来中国经济形势怎么走。哪怕就争论出一个结论，说它是对的举措或者不对的举措，这对将来有意义吗？有点意义，但不是决定性的。我倒同意贾所长刚才说的，将来要看的是制度建设，深化改革，要看政府和市场之间的关系，这些大的议题，不是四万亿技术性的问题所能解决的，我认为四万亿对否只是技术性的问题。

另外，我想讲一下中国经济的发展，长期以来，我觉得是低质量的高速发展。我们今后应该追求的是高质量的适当低速度的发展。要达到这一点，有很多事情可做，但在这个场合很难展开。

我就说这些，谢谢。

杨锐：有请刚才举手的另外一位严旋先生。

严旋：谢谢，我谈两点看法，第一个中国发展的前景还是非常好的，中国的发展应该说是一个马拉松，不能和成功来争辩。你可以跟你的银行家争论，但是不能跟成功争论。但是从中国改革开放三十年历史看，中国的经济是没有办法跟它争辩成功，但是在经济发展的长河中，可能有一些曲折和失败。经济上有涨有落，这是非常正常的。我们认为，经济发展的前景非常好。根据尼尔森今年第一季度和第二季度所做的中国消费者信心指数调查来看，中国的老百姓仍然是全世界最乐观、最有信心的消费者。跟全球来比，第一季度的指数超过110多，第二季度因为受全球经济的影响，中国老百姓的信心有一些回落，但是指数还是在100以上，在105。尤其是一线城市和农村的消费者，大家尤其有信心。因为中国农村的城市化进程，还有政府一系列促进内销、拉动内销的举措都开始奏效。

第二点，中国经济今后的发展，我觉得是高质量、稳速度的发展，能够减少对出口的依赖，增加内需，是非常好的政策和非常英明的战略。目前来讲，中国内需占到整个经济的30%到33%左右，发达国家如果是美国的话，大概占到70%左右。当然了，美国过度消费也是很大的问题，但是如果中国把内需提高到50%左右，今天对出口市场尤其像欧洲、美国的出口市场的依赖，相对会减少很多，中国的发展会更平衡，更高质量，同时受外来因素的影响也会少一些。

中国的消费市场，仍然以双位数的数字增长，虽然受到欧洲经济的影响和美国经济复苏的迟缓影响，但是国内的内需，大家仍然看好。我们看到的第二季度的零售的增长，还是在双位数。当然了，我们这个数据有些滞后，总体上来讲，因为受到政府政策的影响和中国经济的持续发展，老百姓还是非常有信心的。所以，我自己认为明天比今天更好。

杨锐：我们需要企业家们发出乐观的声音。您刚才说到，包括贾康先生也说，信心比黄金更可贵。尤其是消费者的信心，其实每一个出国游的中国旅游者，都是很好的大使，他们代表着中国消费者的信心。早在五六年前，我去采访希腊总理卡拉曼里斯，他说我代表欧盟张开双臂给中国的旅游者，你们每一位消费是300多欧，高于日本和美国游客。今年中国游客在美国消费72亿美元，但是让我想起上一次海啸的时候，在泰国海滩上，不幸淹死的更多是德国游客，中国的游客都躲开了海滩，他们在购物区购物。这就是很多媒体抱怨的，出境游更多的拉到抢购的地方。因此，中国消费者的信心不容低估。

接下来有请严旋左手边的嘉宾发言。

乔依德：我想，主持人提出的四万亿的问题，目的并不是对它做出结论，我想最主要的是通过讨论这个问题，吸取哪些经验教训。恐怕有两点可以考虑，在当时的情况下，中央政府出席刺激政策完全是有必要的。现在回过头来看，这当中两个教训应该考虑，一个是以前常常讲的话，就是要注意一种倾向引领另外一种倾向，当时需要有刺激，但是负面的东西注意不够。2009年博鳌论坛的时候我参加了，那时候四万亿在2008年第四季度提出的，当时听到中央政府有一个部门的领导人讲到，银行贷款、坏账不会出现，而且占比会下降，绝对数也会下降。当时我听了以后，有一点蒙，因为这种情况下，绝对数怎么会下降？过了一年多，这个事情出来了，一个朋友跟我说起同样有领导人说这个坏账怎么处理，我说我在2009年博鳌论坛上他讲是不会出现这个问题的，他不相信，结果网上一查查到了他的话，这是需要注意的。

第二点，经济政策有短期和长期，讲一句绝对的话，是所有国家现在所面对的问题。短期来说，刚才Simon 说他是凯恩斯主义，凯恩斯说长期来讲我们人都会死的。一定要把短期和长期结合起来，尽管欧元区表现形式不一样，但都是短期和长期的事情。从欧元，长期来说它必须把它的财政重组，但是短期来说，如果经济下滑太厉害，老百姓不满意，也不行。美国同样如此，为什么搞QE3，因为短期想刺激十亿。中国如此，经济下滑太厉害也不行，下滑一点可以，但是最难的短期要跟长期结合，这不单单是一个科学，恐怕是一个艺术。我们常常讲微调、预调，我常常举一个例子，天宫一号跟神九接轨的时候，很有意思，微调，稍微动一点就过了。所以涉及的因素，要比这个复杂得多，我想通过我们总结经验、积累经验，我就讲这些。

杨锐：您刚才提出了一个发人深省的哲学问题，就是我们都回避不了死亡，这是长期问题。因为很多人要把当下的每一天当做生活的最后一天，才活得很精彩，因此不能忽略中近期的问题。接下来滥用一下主持人的特权，我宣布一个规定，大家抢答来推进圆桌讨论的氛围好吗？活跃起来，不要让我一一点名。大家都是企业领袖，你们要么带着满腹牢骚，要么带着一脸的乐观。请大家抢答。

曹建海：我来说一下，我不是企业的，我是来自学术界的。刚才听杨锐讲海外的消费火爆，这说明了中国消费者的信心，我不同意这个观点，这恰恰说明中国消费者对中国国内的消费没有信心。刚才这位先生说的四万亿的长短期问题是非常重要的，我们实际用短期的宏观经济的手段来管理中国的长期发展，特别是三架马车理论，如果消费不足投资不足，这是非常短期的观点。我认为，当时指标主要控制了经济增长的指标，但是忽略了其它指标，忽略了经济结构、物价、金融风险和金融失衡，甚至忽略了社会稳定，这种增长是不可持续的。世界历史也证明，经济增长靠的是企业家，是企业推动的，而绝对不是依靠疯狂的投资者。这个疯狂的投资者包括央企和地方政府，这就导致了政府是巨人，企业是侏儒，所以我们的企业都像秋天的蚂蚱一样，冷风一刮，几乎都濒临死亡，没有一个像苹果公司这样的，不受金融危机影响，这种企业是非常少见的。

三架马车的理论，错就错在投资短期是一种需求，但从长期来看，会形成一种供给。所以这种结果，今年的经济结构是保住了，但是未来的供给就会很困难。由于高房价，中国的消费支撑不能发展，产能过剩又非常突出。所以中国又实行了新的刺激计划，为了稳定增长。中国房地产有资金的吸引作用，非常大。大体上，中国社会总融资的40%总会流进房地产市场，中国为了刺激实体经济，房价还会进一步上涨。经济结构由于新的投资政策会更加扭曲，这就蕴藏着一个新的问题，这个问题还会像今年一样发生。中国发展城镇化特别注重外延的城镇化，由于农地定价机制不合理，所以城镇化推进过程中充斥着不平等的交易，可能会导致严重的社会冲突。

所以我认为，未来中国应该制约政府，要减弱政府的经济控制力，特别是直接的经济控制力，这一点需要通过未来的政府体制改革，要把经济交给市场，不能政府再操纵。

另外，我认为要严格限制疯狂投资者的行为，不负责任的疯狂投资者，主要是地方政府和中国的央企，对经济挤出效应是非常明显的。

第三个，要通过对政府的控制制约，把集约出来的钱用于减税。另外中国要实施国有资产的公众分享机制，这样就能培养活跃的消费市场，培养活跃的中国的微观经济主体。

最后，我觉得中国在城市化当中，应该注重城市内部挖潜，而不是外围的强化，要通过降房价挤压泡沫为中国的经济增长创造良好的环境。

杨锐：听了您的发言，我觉得李克强总理应该在现场。其实三架马车有点过时，在投资贸易和消费之外，是不是应该加上政府采购，这也是在华企业非常关心的问题。下面请大家踊跃抢答。

刘智平：我是SK的，我叫刘智平。刚才大家谈的比较宏观，但是我谈一个事情，对中国未来的发展，包括在座的各位，都是充满信心的。前两天我看到一篇文章，里面讲到“要让美国人祈祷，中国的经济将来要超越美国”，这样会给美国带来更多的好处。从这点来说，中国未来持续的发展，不仅中国会好，而且全世界都会因此获益。但是反过来，从中国内部来看，中国持续保持高速发展的，也面临着很多挑战。比如首先关心的环境问题，最早是水的问题，现在发现连空气也不够用了。这种情况下，确实面临着把经济朝着更高附加值的方向发展。在这种情况下，政府在政策方面应该鼓励经济的活力，在很多政策制定过程中，应该更多地听取经济实际的执行者、操作者的想法，让经济有更多活力。所以我曾经回忆，在八十年代中国解决了粮食和食品的严重短缺问题，其实现在想想当时采取的政策非常简单，无非是把粮食和食品真正的经营权和决策权交给农民自己来做，政府做宏观管理。

从现在整个经济的发展来讲，我们还是期望让经济朝更高附加值的方向发展，同时让经济更加有活力。

杨锐：高附加值，这是一个关键词。

郭秀闲：您好，我这边是英国电信的中国区的代表郭秀闲。作为企业代表，我也非常同意SK刘总的观点，目前我们看到的经济，其实经济是来自于人的推动才会有经济。我们很关心的，全球总人口是70亿，中国是13亿人口。在未来20年，中国人口上升的比例，随着全球70亿-90亿，中国人口的增长比例也会达到一定的增长。同时在GDP的未来二十年的增长来说，也会从目前增长到120个区连到200个区连美金的GDP。为了应对人口的增长，目前我们运用地球的资源，已经超出了，本来应该有保留的，但是已经超出了1.6倍的使用。在二十年之后，能够让90亿人口有目前的生活状态，是需要2.5个目前的地球才能维持人口的生活。经济增长为了持续性发展，更多的要考虑减排、绿色环保。水的资源不够用，可能我们身上都穿着一件棉的衣服，一件棉的衣服需要2700个立方的水。现在我们桌子上的塑料瓶，原来塑料瓶可以做成一个棉的衣服。类似这样的情况，应该更多的推动发展，来维持社会和人口生态链的健康发展。可能我这边是一个企业家，看到的更微观一些，而不是宏观地看经济。但是英国电信也是跟全球很多大企业合作，所了解到他们目前的想法，他们认为四万亿的内需，是很乐观的。因为中国能推动内需，等于说中国内地的采购从长远讲是一个拉动，所以他们本身的一些业务在当地是萎缩的，把投资资金放在高增长国家。其中中国被他们认定为是首位的发展国家，所以来中国发展的企业，在筹备或者已经到达的非常多了。他们看重中国的市场，希望能够从消费、经济和社会的改造以及环保意识上，都是拉动经济的，帮助中国的市场。

所以还是比较乐观，谢谢。

简思华：现在我们已经从量化转到了质化。我觉得现在刺激计划正在转向这个方向，所以作为企业能够转到以质量为本的模式，对我们来讲意味着要提高人们的工作和生活的平衡，以及生活的质量。刚才大家也提到了教育、环境，环境也是我们都非常关切的一个方面。从企业的角度来看，今天下午可能也会讨论，我们也希望市场能够发挥更大作用，不管是质量还是条件方面，我们希望能够更平衡地分配资源，达到所说的以质量为本的目标。

周婷：我是周婷。想回应一下杨锐先生说的话，既然我们不能回避死亡，为什么不让生活过得更好。大家一直从社会、政府、企业的角度探讨经济的活跃度，但是大家是不是忽略了一个问题，对于经济的活跃度，一个最直观的体现就是消费者的活跃度。虽然刚才严旋先生也提到了中国消费者对未来充满了乐观，但是我不得不说的是，在当下消费者的消费信心大大受挫。因为我是研究奢侈品市场的，我们谈一谈在这方面的现象。媒体的访问都是问“周老师，您认为奢侈品市场是不是刚刚开始就结束了？”因为今年的奢侈品市场下滑特别厉害，是不是消费能力出现了问题。我们调研了千万富豪包括亿万富豪，70%的富豪表示对奢侈品的消费充满乐观，有过一半的亿万富豪为未来的奢侈品消费已经留够了足够预算。还有1/3的富豪表示，现在恰恰是投资奢侈品市场最好的时机了。就这个问题，我想现在整个奢侈品市场的下滑，不是消费能力出问题，而是消费信心受到了严重挫折。因为中国的富豪在观察什么呢？中国经济政策的走向，中国的政治局面能不能在10月份以后走向稳定，这直接影响了他对未来的消费信心和对自己的消费投资方面的安排。就这个问题，我也访问了将近二十位国际奢侈品牌的CEO，我问同一个问题“你对中国奢侈品市场有信心吗？”他们讲“太有信心了。”他们考虑的是如何在中国战略布局，这是一个好时机。

我同时也做国际贸易的研究，我们发现进口连带着内需，所以从海关数据库里面用了大概十年的数据，从进口数据里面剥离了十三大类，包括腕表、服装服饰、私人飞机、豪华游艇在内，我们想看看进口连带着中国内需十年间发生了怎样的变化？令我太震撼了，中国在高端产品的进口方面进口金额在逐年增加，进口量在逐年减少。在座很多经济学家知道这个结果意味着什么，也就是进口着每一个产品的单价在提升。这就说明2012年放出来的信号，其实是未来2013年中国经济走向结构性发展的非常好的态势。也就是说，中国整个市场消费结构在分层了。消费者慢慢也明白了，不同的人要消费不同的产品。国家也好、企业也好，应该给他们提供不同的产品和服务。特别是现在，整个中国消费需求直接推向高端化。

所以我想，政策的层面、企业层面是不是应该好好思考一下，你们应该回归市场了，回归到消费者，倾听消费者的声音。把你们以产品为导向的战略能不能转向真正以顾客、以消费者为导向的方向，谢谢。

杨锐：这还是供需的角度。刚才提到腕表的问题，我看到有朋友把手表给摘下来了。我也注意到，进口产品的附加值和出口产品的附加值双双都在提高和拉动，进口量的减少和进口价值的提高，这是非常有意思的现象。涉及到奢侈品问题，想请财政部的学者回答我一个问题，一个困惑，好像商务部和财政部之间前些年在打架，关于奢侈品的关税问题到底应不应该降下来，不知道现在结果如何，我们就关心一点，肥水不落外人田，别千里迢迢腾云驾雾特别是法国、意大利购买名牌，结果把税、把钱拱手给了欧洲。请财政部的学者回答一下这方面的问题。

贾康：我回应一下杨锐先生的这个问题，这是个人观点。如果说把部门的所谓立场或者背景放在一边，把自己放在一个中立者分析。有几要素要考虑：把中国假定的国外品牌的奢侈品关税降下来，在中国市场上的价位表现会怎么样？现在大量的分析表明，可能会适当降价，最大的可能性很快价格又回去了，并没有让中国的老百姓，有能力购买高端奢侈品的人群得到实惠。肥水流到哪儿去了？自己的税负减少了，老百姓的受惠也不多，只是增加了别人的利润。因为从国外奢侈品来讲，最集中的表现是分几个台阶，在欧洲市场上相比最低价，到了香港市场，虽然称之为准自由港，比欧洲又高了一个台阶，到了中国大陆一定又高一个台阶，这是奢侈品的定价策略和长远发展决定的。你给它一个降税的处理之后，可能象征性的降一下，然后很快又回去了，这纯粹是技术上的分析。

另外一点要考虑的，就是周婷教授从经济学的框架都说得非常清楚了，但是必须考虑另外一点，经济问题和社会问题、政治问题的结合。奢侈品这个概念在中国带来的是什么呢？是社会上认为中国先富起来的人，他们炫耀性的消费，他们不当的消费，他们“为富不仁”造成的财富迅速膨胀以后，使低端老百姓产生更多仇富心理的消费。在这一点上，我听到在体制内的官员们讨论的时候，他们说得比较直率，要考虑到中国现在突出的社会矛盾和问题是收入差距过大，甚至被称之为两极分化。现在在信号上如果鼓励更多的富人在奢侈品方面，在这个政策上似乎使他们得到关照，你是在激化中国的社会矛盾。这个分析不是一点道理都没有。

我个人作为研究者，我的主张是不用奢侈品这个概念，我们讨论在中国市场上，中高端消费品相关的税收是不是可以做适当优化？组合在一起，要具体分析，分门别类讲，哪些品物它的税收是可以下调的。比如原来的消费税，其中涉及到十一个品物里面有洗头膏、洗发水在内的产品，后来意识到这些东西已经大众化了，没有必要调节，后来就把它在这个品物里面排除掉了。能不能类似在当下以中高端的消费品来讨论，在技术上回避敏感问题，回避政治标签，回避意识形态其它种种争论，我认为还有空间的更合理处理。

杨锐：我要插一句，一个不大敏感但很有争议的试点，是旅游大省海南开办了免税店，于是很多人非理性跑去，花更多的机票钱，买到的却不是免税商品，这种实验是成功的吗？

贾康：海南的试点不能说是失败，正在优化，给的空间相对窄，只是得到了几千块钱的好处。但是很多人觉得，有没有这样一个特殊的处理，所谓离岛退税，我都会跑到海南去旅游，跑到三亚晒晒太阳。这样一个优惠政策，无非在边际上更多调动跑到海南去度假旅游的积极性，这样的调度又符合中央支持海南发展的国际离岛的实施。我听到更多的是，如果能够组织好货源，不出现一下把柜台都挤碎了的事件，是不是把这个空间稍微打开一点，这就要综合权衡考虑。我们观察，在国内市场上让中高端的消费品，更多给予一定鼓励优惠。并不简单和到欧美市场上买的名牌产品形成对冲。

出去的人，很多购买需求也是刚性的，这倒不存在着肥水流到哪儿的问题。很可能在国内这样以后，中国的消费者到了欧洲市场照样买那些东西，该给人家的肥水照样流。但是国内做这些优化，确实在可能情况下调动消费潜力和配合区域战略等。因为到了欧美市场，很多人出去就是带有采购任务，是必须要买东西的，并不因为海南那儿可以买到这个东西，到了欧美就减少那边的购买，可以并行不悖考虑。

杨锐：我们可以到欧美地区购买奢侈品，但是购买的风度可以考虑一下，比如不要一口干掉XO，一口干掉人头马。

刘朝晨 ：我接着周婷女士讲的高端奢侈品消费，我是来自于信中利，我们做PC/VC，我们有一个基金在伦敦上市，目标是面对中国对未来资源的消耗。但同时也在跟欧洲很多品牌一起进入到中国市场。谈到消费，是一个怪圈，像周婷女士讲的，人的生活品味要不断的号，当这些人有一定支付能力的时候，对消费品产生一定的需求，是无可厚非的。

刚才贾康先生讲了，用各种方式把财富的最终分配到哪个地区，最好的方式就是利用国际化、资本战略走出去。在经济危机的时候，在过去几年已经有大量中国企业包括国有、民营的，实质民营是更有优势的，走出去进行国际资产布局。谈到这一点，顺便谈到我们在投资过程中，我们对未来的中国是很有信心的。我们看在任何一个阶段，都有它的发展特质，我们基本关注了中国未来在八个方面的特点：数字化、全球化、城镇化、文明化、整合化、民营化、低碳化和本土化。关于低碳、城镇这些数字我就不讲了，着重强调一下全球化、民营化和本土化。

首先说的是本土化，这边有很多跨国公司的高管，一个重大的特点，就是让中国资本允许更多国际化的优质公司赶快在资本市场的舞台上，让中国的投资人分享到他们创造的更好的利润和收益，形成更加良性的循环，而不是让我们非常优秀的公司更多在国际市场上上市，又遭到很多负面的阻击，现在进入到非常尴尬和不持续的局面。

谈到民营化，无论是四万亿还是未来的发展，从我个人的观点来讲，中国更多的应该是加速民营化的进程。尤其在政策推出大方向的前提下，在它实施的很多细节里，对民营经济在有些领域给予更好、更强烈的支持，因为这是中国持续发展的关键因素。谈到全球化，回过头来谈到高端消费品的问题，只有民营化的资本在全球市场中是最有活力的，我们是做投资的，在这个过程中会支持很多有潜能的民营经济去发展。但是，它们首先是在大的政策环境里，给它们更广泛的手脚，这是我个人的观点。

马宇：我接着说一下。挺高兴的，刚才听几位企业界的朋友对中国经济环境都比较乐观，从企业角度说，这是特别好的事情。但从我个人来说，因为我是做政府部门的经济政策问题研究的，有时候我的定位，政策研究人员某种意义上是医生，无病不求医，我们做政策研究、政策设计，实际就是多一个医疗方案，解决经济中的某些问题。我们在做调研的时候，比较多的接触一些问题，包括去企业调研。前不久我跟一个地方的税务局长谈，他跟我说了一个事情，觉得很震惊，并且这个事情也通过一些企业家的反应情况得到了验证。也就是说，现在有些地区出现了“借税”这个问题，我一开始听说，说“让提前交税”，我说怎么操作呢？最后他就解释是怎么回事儿。并且说，在有些地方，借税可以借到两年。我就不知道，在目前情况下，假如一个地方的经济体是蓬勃向上的，会不会出现这种极端的情况？这还不是个案，我知道在不同的地区都出现了这种情况。居然可以提前收一两年的税，当然了，在座的都是比较大的企业，相对来说这个事情要好一些，一般税务局不敢向我们跨国公司让你预交一两年的税，但是对很多地方的企业尤其是民营企业，这个现象非常普遍，这对我们来讲就是很可怕的事情。

还有一个谈到了消费的问题，刚才也谈到了奢侈品的问题，不单单是奢侈品消费的问题，更多的还是整体消费，内需的问题。我想提一点，大家也应该关注到，这个事情还正在发生着，前不久看到湖北有一个县，小学生开学要背着课桌去上学。但是我们现在又看到一个事情，37公里的高铁公路，最后要拿出一个亿的资金行贿。这正是中国消费两个极端的明显例证。这个人受贿一个亿以后，拿到了之后干什么？当然很大一部分都投到了奢侈品消费。这样的高铁建设，长远来说解决了基础设施问题，短期来讲拉动了内需。但是是不是某种意义上说过于投向投资领域，反而削弱我们的消费能力呢？也就是说，假如投资要从长远考虑，解决了九年义务教育问题，不让孩子背着课桌去上学，不用交学费去上学，是不是他们的家长就可以把给孩子准备的教育资金拿出来去消费呢？这两个问题是连在一块的，某种意义上也说明在投资消费中存在着不可调和的矛盾。这就是刚才谈到的政府投资偏好和市场、和民众不一样的问题。

包括四万亿，不是应不应该的问题，在那种情况下，可能“打针”是应该的，但是市场应该怎么做，这是基础问题。

方军：大家好，我是来自中央人民广播电台经济之声的。作为媒体，我本来坐在这个桌子上是不想说话因为我给媒体的定位是观察者、瞭望者。但是听了很多来自企业界和来自学界的观点，我个人觉得还是想说几句话。我这两天牙疼，听完了大家的发言之后牙更疼（笑）。大家好像是坐在这里用沉重的心情说一些宽心的话。我不知道从什么角度，或者从企业的角度、学界的角度，大家会对未来的经济表现出足够的信心或者是在说一些供大家宽心的话。我个人的感觉，说句绝对一点的、过分一点的话，基本上好日子可能快过完了。我觉得我们是不是敢于真的去面对，在未来可能面对的是相对紧缩的日子，我们敢不敢从政府也好、从企业也好、从消费也好，敢不敢把自己的日子过得慢一点，需求变得少一点，把速度放下来。其实我们一上午在讨论四万亿，大家也在说讨论四万亿真正的意义在哪儿。其实，不管四万亿是对还是错，在那个时刻还是有作用的。但是我们的问题是四万亿没有退出，四万亿投下去是回不来的，不管带动了多少，但它是回不来的。

在未来，我依然还有一点困惑，最近我也在开各种各样的会议，大家对中国经济未来的观点，其实出奇的一致，这也很让我困惑。比如未来的动力，大家一致放在城镇化、城市化的进程上。但是我们要去看，其实在中国发展的过程中，对我们来说，非常刺激的两个字就是“加快”，所有事情以政府主导的时候都是“要加快推进”、“要加快进行”，出现这两个字的时候，就意味着它是带有行政性的，带有单向主导的方式。为什么大家会集中把城市化作为未来发展的动力？从提速的角度，从增速的角度来说，我们一直认为中国的问题如果不保持一定的速度（好像从政府到所有的百姓都这么认为），如果不保证一定的增速，中国的问题就大了。但是有没有真正认真研究一下，如果适度把增速放下来，把需求减弱一点，敢于重新看待一下中国经济发展的历程，难道速度降下来的日子就不能过吗？

其实，城镇化也好，我们不去加速推进城镇化，我们经济的动力就没有了吗？就像到今天而言，我们已经看不到很久之前大家印象里还有一个词叫“乡镇企业”，现在没有了。原来一直想做一个研究，就是这些企业都变成了什么，当然可能有发展大的，有消亡的。但是我们能不能有一个基础的环境，让这些中小企业，这些微力量，按照它的相对宽松平静的角度让它们去发展，我们的农村、乡镇也让它以稳定的速度去前进和进步，而不是用一种强大的、加快的力量去推动它，我觉得未必一定是保持增速就一定会让我们在未来经济中产生真正的动力。

还有一点，这个词也可以商讨，就是“创新”。大家一直认为中国的创新能力不够，但是我觉得中国相当程度上的因素，比如说金融，很大程度上是出在大家还没有研究好现有的东西，就已经开始在做创新了。所以我个人的提法：提速须谨慎，创新有风险。

再说一句，以上的话都与本台立场无关。

杨锐：注意到政府头疼、百姓心疼、媒体牙疼，所以中国央广的经济之声，上来就说这两天心急火燎的，上火，按捺不住。本来保持中立和沉默，又拍案而起。

接下来有请那位女士发言。

卢昀：大家早上好，我是卢昀，我代表的是美国最大的电力公司杜克能源。今天的主题是常态下的全球商业发展，包括中国未来的商业发展模式和经济发展的未来在哪里。作为一个晚辈，杜克能源在美国尽管是最大的电力公司，但是在中国进入非常晚，所以和其它跨国企业来比，也算是在中国市场上晚来的美国大企业。

我想提的是，刚才那位先生提到了，中国经济发展的动力，很多人都说扩大内需，以及刚才争论了很长时间的四万亿的经济刺激计划。我想提的或者说杜克能源所认为的中国经济另外一个动力就是走出去。在过去的十几年政府已经不断在提走出去，最近几年才开始真正在政界、学界、商界出现频率更多的词汇。我自己感觉，总结下来，中国的走出去，从改革开放，从中国成为世界工厂就开始了。这个走出去可能分为四个阶段：第一个阶段就是产品的出口，一定程度上也是对外投资。后来就变成了资本的出口。未来，或者说杜克能源希望能够看到的中国的走出去，是从知识经济，还有很多人提到的创新，从这两个方面进行中国的对外。

我想具体谈两点：对于电力公司来讲，包括煤电、核电、风电、太阳能都做，之所以到中国来，就是因为中国过去的发展以及未来的发展，对能源的需求尤其对电力的需求是非常庞大的。任何一个大的电力项目，就拿核电作为例子，中国现在在建AP一千的首堆。首堆跟二堆之间有几个月的建设顺序。二堆的建设方式跟一堆就不一样了，就相当于搭一个积木，你在实验室里面搭一个积木和到外面几平方公里的地方搭积木，当中的调整是不一样的。我们在美国要建AP一千的电厂，我们跟中国的电厂能够学到的，就是在规模化或者产业化当中产生的知识产权。这个知识产权在国际社会上谈论得不多，这是中国为整个世界，未来经济发展、未来产业化升级能够提供的附加值。也许印度也会有一些，但是其它任何一个国家没有像中国这么好的平台或者说规模来做到这一点。

另外一个就是创新，前两天大家熟知的《纽约时报》的一位作家到杭州参加了阿里巴巴的一个会议。这位作家参加完活动以后回去写了一篇文章，主要讲的就是创新。整个文章还是比较积极的，但是他提到了一点很关键，就是说创新能力在中国为什么始终散发不出来，或者说发挥不出来的一个原因，是因为整个社会归根到底的信任还是不够，就是人与人之间的信任。他所认为的原因是什么呢？就是因为中国传统文化就是大家互相认识，大家都有关系，口头的君子协定，以前中国社会是靠这个来发展的。但是我们进入了新的现代社会，需要一种法治社会。刚才也有很多人提到，中国在转型，可能就是因为从一个传统社会到法治社会的转型过程中，使得现在的信任基础还不够。但是，随着市场化不断深入，随着法治社会不光是政策问题，很多人说中国的政策是不缺的，中国的法律也是不缺的，关键是如何去执行。随着各个方面的不断完善，最后这位作家先生下了一个结论，说“不要认为中国的创新是赶不上的，也许将来全世界下一个苹果或者下一个颠覆式的发明就是从我们这十三亿人当中出来的。”

谢谢。

杨锐：在汤普森先生的文章中，他可能提到世界会更平、更暖。其实就是指由于互联网的崛起，中产阶级的崛起，这个世界更加扁平。发展中国家，新兴市场的崛起对能源的消耗，使得全球变暖是一个刻不容缓的话题。所以这个话题跟下一步中国可持续发展和世界经济的对应也是很有帮助的。

我们还有十分钟左右的时间。

彭亚利：我特别同意刚才中央人民广播电台方先生的说法，我们一直以来是低质量的高增长，现在我们又在追求高质量的高增长，这并不可怕，可怕的是低质量的低增长。我们要试图保持低质量的高增长是徒劳的，也不符合经济发展规律的。这又回到英国电信郭小姐的观点，世界的思潮努力想保持中国的低成本，劳动力成本，所谓人口红利的一种言论，一些专家、经济学家什么模型、计算，中国多少人口才是最合适的，我们要改变计划生育人口控制的政策，要增加人口，我觉得不能说是荒谬的说法，至少是短视的，它的出发点就是始终维持高质量的低增长。这个解决的问题就是人口过多，然后用增加人口的办法解决人口过多的问题。且不要说刚才郭小姐讲的维持现在的生活水平需要两个半地球的容量，我是非常同意郭小姐的说法。

杨锐：记得两年前澳大利亚一位主流媒体的老总跟中央电视台台长签约，要把我的节目每个礼拜下载两期放在它们黄金时间播出，这是中央电视台的节目抬头挺胸走入世界，他说“杨锐在西方的名誉很好”。那么，今天最后十分钟时间，留给在座现场的观众，你们来做结论，可能不是每个人有机会了，我们从东南西北各挑选一位代表，请大家做一个总结性的发言。

先请这边的李一先生。

李一：谢谢。客观讲，像今天这样的场合我之所以愿意来，我觉得是非常好的学习的过程，这不是大话。一方面看到各种指标在发展，同时又发现中国在很多应该做的地方没有做到。一方面也可以理解，这是一个发展中国家，这是一个转型的国家。同时，刚才讲了很多东西，有讲到四万亿是不是做得好，这些事情都不重要，因为这在当时历史情况下是可以肯定的。但问题是，我们的执政能力，执政的方式是否应该提高，这是内部的问题。对世界来讲，面对今天这样的情况，大家应该好好反思，我们生活的方式是不是合理的，如果按刚才讲的，两点五个地球也好，很简单，美国一个家庭有多少辆车，如果这样来算，承担得了吗？可是我们的生活方式还是在追崇这种方式。刚才有一个细节问题，我们的工作就是在有钱方和无钱方里面寻觅，我们发现有钱方会极有钱，有很多现金存在银行里。可是又有很好的市场去协调，比如债券市场，可以占到融资量的80%。这一切都是我们面临的挑战，不管是技术方面还是生存方面，还是政府执政方面的，的确，在座的各位乃至于世界各个方面都到了好好审视的时候了。

杨锐：谢谢。谈到了三个转变：第一是执政方式、管理模式需要转变；第二是经济结构需要转变；第三是生活方式需要转变，一个问题就是中国的模式是不是有克隆的可能性。

接下来有请Simon Cox。

Simon Cox：我觉得很多新兴经济都愿意去复制中国的模式，我想中国也从很多独特的情况中受益。这是一个发展中的经济，又是转型的经济，而且它也从计划的经济转到市场经济，并且也建立起了全球的生产网络。可以从临近的地区，比如香港、台湾的专长和技术当中获益。但是，中国的模式，是一个比较宽泛的模式。现在全球都觉得储蓄在未来给我们一些希望和稳定性。中国在这方面也有一些经验，其它国家也是可以学习的。

杨锐：知识经济的“创新”这个词被提到日程上来，这是“十八大”之后中国转型能否成功的重要标志。

接下来有请刘戈先生。

刘戈：我还是延续我刚才的说法，就是社会结构的问题，贫富差距的问题，现在没有看到清晰的解决思路。按照目前经济发展的模式惯性来说，只会让这种差距越来越大。这对于内需的启动、经济的可持续发展是不可能维系的。所以，现在最核心的问题，就是通过什么样的办法能够解决这个问题，而解决这个问题需要进行利益的重新调整。这个过程会对现有的政治体制和整个社会的承受能力，都是一个大的考验，这才是中国社会真正的考验。

杨锐：我们注意到温家宝总理在深圳特区纪念30周年在媒体上的讲话，这里不做延伸。接下来有请我右边的外国友人做最后的发言。

David Schlesinger：我想，如果我们回过头去看过去的十年中，胡锦涛主席和温家宝总理所完成的一些措施，在一个困难环境下维持中国的高速发展，并且成功举办了奥运会，并且把中国介绍给世界，这都是非常大的成就。

我们再展望下一个十年，下一个主席和总理需要做的，对于经济和社会的发展需要采取不同的方法，可能在未来这个社会主要是80后来主导的，或者是新的一代来主导的。另外要更多的考虑环保方面的考虑，以更为持续的方式进行社会的发展。这对我们来说是非常大的挑战。

杨锐：谢谢。上午各位嘉宾的发言相当踊跃，思想、观点、政策的含金量都很高。感谢青岛市人民政府东道主的热情安排。曹雪芹的《红楼梦》前八十回非常好，相信下午的分论坛也会更加精彩，我们不要做狗尾续貂的工作，感谢各位思想观点的碰撞和奉献，咱们下午见，谢谢！