贾康：往往一些不满拿四万亿说事儿

杨锐：政府主导让中国迅速摆脱2008年爆发的金融危机对中国实体经济的影响，显现出了它的不足，后劲乏力。我想请贾康先生做一个答复。

贾康：谢谢杨锐。我想接着前面几位谈到的政府作用问题，谈自己的基本认识。我们还是从四万亿说起，当时的情况是必须由政府发挥重要的主导作用，形成对于整个经济托底的信心比黄金更重要的局面下的基本的、继续运行的条件。四万亿就是要给整个经济运行打强心针，它在总量上的必要性无可厚非。中国经济在外部冲击下，从2007年度13%的增长速度经过2008年四个季度滑到了2009年一季度的6.1，速度跌去了一大半。在这种情况下，整个市场主体层面是一片人心慌慌，没有基本的发展预期，政府在这方面必须强力出手，别无选择，总量扩张必要。那么四万亿的结构是不是有严重问题？不对，四万亿有非常细心的结构上的安排和诉求。首先1.5万亿是解决中国长远发展必须解决的问题。1.5万亿的铁路、公路、机场、港口和大型基础设施投资之外，还有1万亿解决什么问题？当时中国受到了汶川大地震严重自然灾害冲击后，灾后的重建。原来要三年把1万亿花出去，提前到两年加快支出进度。同时给经济注入更多的抬升景气的刺激引路。还从三千多亿到五千多亿分别是廉租房和保障房方面的建设，跟民生有关，跟改善民生的重点紧密结合在一起。再有就是新农村建设方面的硬件设施，以及生态保护项目，我们的重点技术改造、升级换代项目，和教育、医疗等，要发展中的硬件投入。这几个方面来看，哪个方面的投入有什么大的问题吗？总体的结构配套有什么大的问题吗？没有问题。没有直接到一般的竞争项目上，跟民间资本争夺市场，就是要给整个全局注入刺激因素抬升景气的同时，又承担着政府应该承担的结构责任，以及保持中国又好又快发展的长远后劲所必须有远见看到的这种配套的市场基础设施建设和发展环境建设。

从这个意义上来说，我们要问一下，为什么政府在应急、救急之后，现在进入后危机时代了，对这四万亿一片指责呢？我个人的判断，确实政府方面有该做而没有做的重要缺陷，而这个缺陷在很多没有做过专业分析的人那儿，很容易把它迁怒于四万亿刺激计划。而我认为，在我们稳住阵脚进入后危机时代，经济增长速度一度摸高到10.4的年度速度，我们又要治理通胀压力，缓解通胀预期，在这个阶段上，政府本来应该做的是加快推进化解深层矛盾，应付矛盾凸显期压力的配套改革、全面改革的工作。但这方面，我们没有看到应该有的进展，没有真正出现以一个更大的决心和勇气深化改革的局面。这个事情不抓好，加快发展方式转变，往往流于空谈。比如说中国怎么样节能降耗，如果没有配套改革，从资源税从煤到电的理顺价格机制，到破除整个电力行业非常有负作用的过渡垄断，以及对电价非常不合理的行政审批等等，中国千百万个分散的市场主体，怎么可能受到经济的压力让它节能降耗？大家怎么肯定真正内升的开发有利于节能降耗的工艺和产品？这样一些关系到中国进一步发展，追求三步走现代化民族复兴发展的这种情况下，本来应该在应急救急之后推出的事情，不客气地说，现在处于基本停滞或者近乎于停滞的局面。我觉得大家应该一起来攻政府管理部门，应该让决策者认识到这方面的缺陷，没有这样的政府职能转变，下决心反过度垄断，下决心让民间资本更充分发挥它的活力和建设的制度转变、机制创新，必然会越来越多的矛盾引起普遍不满。

我个人的解读，往往这些不满拿四万亿说事儿。这是我的观点和评价。

杨锐：听了贾康先生的回答，有一种拍案而起，荡气回肠的精气神。但我一直发现Simon Cox非常冷静，作为经济学人，长期观察中国的改革、发展与稳定三者之间的关系，政府主导是中国特色社会主义市场经济的一大卖点，您如何看贾康先生对于政府主导接下来出现的隐患，对于可持续发展带来的弊端作用？请发表您的看法。

Simon Cox：谢谢。我想说，实际上对于刺激计划还是很支持的，如果大量的人们失业的话，就会引起资源的浪费，还有投资的浪费。但是刺激计划可以阻止人们失业，所以首先我想说的是支持刺激计划。我想，在四万亿的刺激计划中是有一些问题的，第一个是通过银行的投资，如果要通过银行，就很难进行真正的改革，因为我们会担心金融产业，并且会担心银行有很多坏账、不良资产的问题。另外，还有房地产的泡沫，也是危机之后政府花了努力去解决的问题。但是我确实支持刺激计划，我想即使现在还有一些刺激计划的话，也可以发挥一些作用。比如养老金计划等等，但对于这些方面可以在刺激计划中更加侧重。

杨锐：我记得2008年金融危机爆发之后，共和党指责刚刚上任的奥巴马总统，认为违背了小政府、大社会的原则。但是因为RUSSELL john要发言，我先给你个机会。我希望政府与市场，一个看不见的手和一个看得见的手，在维持经济发展的时候，不要有意识形态执政，这就会复杂化。

有请RUSSELL john。

RUSSELL john：好的，我想再讲一下刺激计划，看一下不同的产业和部门。看一下企业生产产品和提供服务，有三个标准：质量、时间和价格。我们不能把三个都放在一起。在刺激计划中，在当时的情况下，时间是非常紧的，如果大家还记得的话，当时是在9月份中旬，是奥运会之后不久，在11月4日就发布了计划的宣布，之后就产生了刺激计划。当时的刺激计划是在很短的时间内产生的，并且会产生很多影响。记得在开始的时候还有医疗，当时我们希望能够通过消费来刺激，但是会花费很长的时间，并且不足以支持快速恢复经济下行信心的丧失。所以我觉得当时时间是非常短的，这样就可能产生质量上的问题。但在真实的情况中，一直会有这样的情况，不管是在企业还是其它。

我还想再讲一下银行，确实也感受到了在北京的房地产泡沫，但是世界上每一个国家，都会用刺激计划中的钱来帮助银行度过困难。但不幸的是，在西方，他们不是让银行参与真正的商业投资，而只是去救它们。所以这中间会产生很多问题，但是考虑到当时的情况，我还是觉得政府的得分是B+，因为当时时间紧，所以产生一些质量的问题。

杨锐：我把一个很难的问题像踢球一样踢给央视的同行刘戈先生，请您谈一下《今日观察》的角度，这个关注您很久了，但是这个问题很难回答，就是有人讲四年前的四万亿的刺激计划只是零头，落到各地基础设施的建设，其实是14万亿可能还不止。当时就有人问我，这钱是从哪儿来的？当时就有人感觉到中国政府制造了更大的金融危机，更大的财政赤字。这个问题很难回答。

刘戈：这个钱能够通过银行，实际就是向未来借债。借的债一部分可以形成生产力，但是不是所有钱都可以形成生产力。刚才贾康先生讲了，我们投入了比如棚户区的改造，这对整个社会的结构改变，对于民生工程有一定作用，但是没有形成生产力。包括高铁、公路网、机场等建设，但这些是长期的，可能在未来二三十年的过程中，才能在经济中显现出它的价值和作用。但是由于宽松的货币政策，影响会在两三年之内才能显现出来，这就是一个巨大的差距。就是我们的钱在未来的几十年当中才能还到的钱，现在却要在两三年的时间里显现出来，所以整个社会对这种压力就觉得它变成了一个问题。

其实这个问题，我觉得对于很多现在各个国家都存在着这个问题，美国现在有QE3，会面临同样的问题，但是数额不会像我们这么大，它的约束力更强一些，所以可能显现出来的问题就没有我们这么大。而且，因为美国的地位和我们不太一样，我们的钱，花出去的窟窿是没有办法通过我们自己在短期内补上来的。

这是我的理解。

杨锐：谢谢刘戈先生。其实我认为我的问题当中，潜在的一个问题，就是地方政府的债务，允许地方政府发行自己的债券，但是这个钱哪儿来？土地财政比较枯竭，房地产市场的宏观调控未见松动。我们不能纠缠于这一个点。

刘戈：其实这个钱现在是没有的，是向未来借的钱。

贾康：我能不能插一句话，刘戈先生最后一句很关键，美国之所以有底气做QE3，是因为它有头号霸主地位。它的分权是全世界持有美元的主体一起分担的，中国没有这种可能性。中国现在要回到杨锐先生提到的负债的隐患来说，非常简要的有几点，这个问题值得重视，而且已经引起了相关信息的审计和管理上形成各个部门配套的管理架构的进展。对它的风险作为一个总量评估的话，仍然在安全期之外。因为把审计署10.7万亿和GDP相比，相当于2010年年度GDP的27%，再加上所有的公共部门负债，中国总体的公共部门负债数值相对数是50%或者偏低一些，明显在欧元区所划的风险线下的。总量上，值得庆幸的是没有突破安全界线，剩下的问题就是盯住它的结构，哪些风险高，可以做预防化解工作。有关事情，我们也可以做得相对有把握。因为对审计署相关的审计结果已经使我们可以知道，首先盯着中国20%左右的负债率，这是我们要聚焦防范风险的对象，再具体分析这些区域里面风险最高的项目。其它方方面面，还要加以风险防范。

这种局面下，实质应该做的工作是什么？就是刚才杨锐先生引出的题目，制度建设方面，必须尽快推进地方政府在市场经济条件下阳光融资制度安排的建设，这种阳光融资的制度安排不可能一蹴而就，必须在控制、容忍地方融资平台等隐性负债机构继续发挥作用，但同时能够有效防范它的负作用和风险的情况下，争取能够推进配套改革，把省以下的分税制、省以下的地方税体制建设、省以下的地方债的、阳光融资、全套的透明公共监督、接受多种审计监督等可持续的运行机制打造好，这是问题的关键。这也是前面强调的，四万亿刺激计划做完了以后的组成部分。

杨锐：谢谢贾康先生。回答的有理有据，由阳光融资到隐性的问题，这里揭示出民间的另一个说法“上一批项目，倒一批官员”，这个问题不在今天的话题之列。今天在座的各位都是跨国企业的老总，今天时间过半，听经济学家更多，但是企业领导人发言比较少。

在这里，沉默不是金。接下来请各位举手踊跃参加我们的讨论。