关于《旧制度与大革命》的访谈-寒竹
1. 现阶段重温《旧制度与大革命》，对目前的中国改革有什么借鉴和现实意义吗？是不是代表领导人有危机意识、有推进改革的决心呢？
**寒竹：**托克维尔是出身于贵族的政治家，担任过法国第二共和国的外交部长，游历过英美等国，对英美两国的政治体制有很深刻理解。以如此丰富的政治实践经验来谈法国大革命当然有其独到之处。
《旧制度与大革命》一书对中国最大的借鉴和现实意义是它没有一般书斋文人那种意识形态偏执，对法国的旧制度和大革命都做了理性、全面的分析，对今天的中国人如何认识现状和如何解决问题提供了一种现实主义的思维方式。
王岐山推荐此书确实反映了中共高层领导人的危机意识。不过，如果仅仅把这种危机意识理解为中国不改革就要爆发革命，那就太简单化、太肤浅。自从1979年以来，改革一直是中国执政党最基本的共识。从某种意义上说，改革已经成为中国执政党内部政治正确的一个标准，没有任何一个执政者愿意放慢改革的脚步。
但是，今天中国的问题并不是高呼改革的口号就能解决的，就像改革前的问题并不能靠高呼革命口号解决一样。托克维尔在书中提出了一个很有意义的概念，这就是文学政治，一些脱离实际、崇尚空想的文人热衷于给未来社会构造蓝图，这给法国后来的革命带来很多负面问题。
今天中国面临的风险在于如何在经济高速发展、社会急剧转型的过程中坚持脚踏实地、遵循经验的原则，如何避免偏执意识形态的误导、如何避免《旧制度与大革命》中谈到的脱离现实社会、沉湎于虚构社会的文学政治。事实上，中共十八大政治报告提出的不走老路、不走邪路，中共高层提出的空话误国、实干兴邦正是反映出政治高层的危机意识和改革决心。
2. 王岐山说“许多学者看的是后资本主义的书，应该看一下前期的”。资本主义后期和前期的关注点分别在哪里？为什么在中国现在的发展阶段应该关注资本主义前期，应该关注这本《旧制度与大革命》呢？
**寒竹：**所谓前期资本主义和后期资本主义，应该是指西方国家向现代化社会转型时期和完成转型后的后现代时期，使用“现代”或“现代化”这样的概念可能更准确一些。
为什么要强调关注西方国家在早期的转型时代呢？道理很简单，今天的中国正处于向现代化社会的急剧转型进程中。中国今天遭遇的问题和面临的风险很多都是当年西方发达国家都曾经遭遇和面临过的。美国曾有学者谈到，今天的中国正相当于19世纪后半叶的美国社会。今天中国的很多问题，一百多年前的美国也都出现过。托克维尔书中谈到的法国大革命前后的时代虽然距今天已有两百多年，但社会的转型仍然有可借鉴之处。所以，深入探讨法国革命的根源、意义和教训对今天的中国来说仍有现实意义。很多关于西方后现代的书籍当然也有重要的意义，因为中国终究要转型为一个现代化国家。但是，中国的当务之急是要解决好向现代社会转型时出现的问题，所以说《旧制度与大革命》这本书是值得关注的。
3. 《旧制度与大革命》的书中两个悖论：革命往往会在对苛政感受最轻的地方爆发，经济繁荣反倒加速了革命的到来。这对我们目前的改革有什么启示吗？
**寒竹：**革命爆发在社会的进步时期是一个普遍现象，不仅法国如此，几乎所有的革命都爆发在社会的改革期或统治力量的薄弱期。这个时期有两个重要因素导致革命很容易发生。一个是在改革期间，社会自由的增加和经济繁荣很容易引发民众对自由和财富更高的欲望和要求，而这种欲望和要求往往会超过改革所能提供的现实利益；另一个因素是政府的统治在改革和转型期相对薄弱，因为这个时候的政府既缺乏传统政治力量的支撑，而新的政治构架又没有建立起来，很多社会的公共领域处于管理的真空状态。在这样一个改革与转型期，政府的权威和公信力、管理能力很难对应迅速高涨的民众力量。
这种转型中的社会形势在职业革命家看来就是革命条件的成熟。列宁在1915年的《第二国际的破产》中专门讲到了革命成熟的几个条件。如果执政者以为经济繁荣就能解决所有的社会问题，一定会给酿成巨大灾难。中国政治从来都讲居安思危、未雨绸缪，而中国目前正处于改革深化和转型期，执政党各级官员当然应该要有危机感。
4. 同一本书，有人会看到一定形势下革命的不可避免，有人会看到现阶段改革的必要性，也有人会看到激进式革命的弊端和反思。从这本书中更为重要的应该是学习到哪点呢？
寒竹：“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”，任何一本书在不同的读者那里都会有不同的意义，何况这样一本并非用今天政治科学的严谨语言写成的学术著作。《旧制度与大革命》一书虽然篇幅不大，但谈的内容却很广泛，很多地方都可以给今天的中国提供借鉴。但关于中国改革的必要性、改革的速度等具体问题与这本书关系并不大，因为这些问题的解决取决于今天中国的现实，而不是要在这本谈论法国两百多年前的书中去寻找答案。
这本书最有价值的地方是作者不带意识形态偏见的现实主义立场和经验主义的思维方式。全书都在谈旧制度和大革命，但无论是旧制度还是大革命，托克维尔都没有用先验的抽象原则做标准来评判。书中更多的是客观、理性的全面分析。旧制度问题重重，革命难以避免，但托克维尔并未把旧制度说得一无是处。书中肯定了革命前的旧制度正处于进步之中，社会相对自由、经济正在成长繁荣。大革命具有历史的合理性，它扫荡了旧制度的各种弊端，把法国社会推向了公平和民主的新阶段。
但是大革命留下的并不都是积极遗产。大革命不仅本身充满暴虐和血腥，而且推翻君主专制制度后，旧制度的一些弊端又以改头换面的新形式出现。作者尤其批评了大革命前法国独有的文学政治，即脱离现实、虚构理想社会的书斋空谈，这种空谈给后来大革命的暴虐现象产生了很大影响。
中国三十多年来的改革之所以一直成功就在于坚持了“摸着石头过河”的经验主义原则。今天的中国比当年法国幸运的地方在于，中国政治精英从改革一开始就放弃了乌托邦情结，因此在三十多年来的改革中一直比知识界精英头脑清醒、行动务实。如果中国的政治精英像法国大革命前的贵族一样被文学政治牵着鼻子走，中国今天可能还陷在文革内斗的泥潭之中，很难想象会有今天的这样进步。
5. 您认为中国目前的改革面临怎样的迫切性和必要性呢？
**寒竹：**在未来二十到三十年内，中国的发展与改革是共生同步的，没有改革，中国就无法发展。而改革之所以需要这么一个较长的时间，是因为中国社会的转型大致需要这么一个较长的时间，改革必须伴随转型的始终。中国的改革不可能一蹴而就，而是一个循序渐进的过程。有观点认为，渐进式的改革会使问题积累太多，把民众的要求越推越高，从而推高改革的风险；而疾风暴雨式的改革可以在民众的反应和不满都还没有形成力量的时候就业已完成，因而可以避免革命。很难想象有比这更具空想性的理论了。这个理论等于是说地壳的板块运动不应该每天千万次的微小震动来实现，而应该采取强烈地震的方式来完成，最好人们还没有反应过来就被地震所吞噬。这是一种典型的文学政治主张。
渐进式改革是今天中国能够成功的一个重要关键。今天的中国与200年前法国面临的问题完全不同。法国旧制度最大的问题是血缘等级制度，而今天中国改革面临的最迫切问题则是政府官员腐败和贫富悬殊这两大问题，这两大问题不解决，中国的改革就无法深化，社会也无法健康发展。世界上并没有绝对清廉和平等的社会，但是，社会大众对官员腐败和贫富分化的承受有一个度的问题。由于中国现代是平民建国，民众对腐败和分化的极为敏感，中国政府如果不解决好这两个问题，社会很难保持和谐与稳定。从最近中央高层加大打击腐败的力度和对国民分配与收入的改革措施看，似乎正在朝着好的方向发展。希望十八大后新的中共领导层能有魄力、有智慧解决好这两个问题。
（本文为寒竹接受《环球时报》英文版采访整理，观察者网中文版全文首发。）
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