“每个人都抵制变革” - 彭博社

杰克·切苏姆年度 勇敢思想者特刊 于今天发布，封面是一篇精彩的 大西洋月刊 采访，编辑主任詹姆斯·贝内特与纽约市市长迈克尔·布隆伯格讨论了他一些最大胆的观点和决策。完整的文字记录也可以在 这里 找到，但以下是我们最喜欢的两人之间的交流，主题是布隆伯格自2001年当选市长以来推动的所有与公共健康相关的禁令，从吸烟到饮料大小。

JB: 我想先谈谈对糖工业复合体的斗争，然后希望能聊聊国家政策和政治——一些你在经济演讲中提到的内容——如果有时间的话再谈谈新闻业。

布隆伯格城市实验室伦敦的超级富豪逃离税收上升的威胁贝尔法斯特的中央车站为北爱尔兰的公共交通创造了新时代普利兹克表示，芝加哥应该考虑所有解决预算危机的方案消除美国道路死亡的月球计划那么，从这里开始，你对那些回应这个运动的人说你侵犯了他们为自己负责的能力有什么看法？

MB: 我有两个问题要问——先回答——第一个，政府的责任是什么？然后，你如何选择要去争取的问题？我认为政府的责任不是阻止人们做某些事情——

[一名工作人员打断，通知市长城市卫生委员会通过了饮料禁令，八票赞成， 一票弃权。]

我们安排在那时进行！有时候你会走运。我们没有正确安排在利比亚的攻击，考虑到我昨天的演讲——无论如何，我认为政府的工作不是禁止事情，而是提供信息，让你做决定。所以卡路里计数可以做到这一点。份量控制是一种图形或物理方式，向你提供你摄入多少糖的信息，等等。禁止你在某些地方吸烟是信息——而且，与其他事情不同的是，如果你要保护其他人免受吸烟者的行为，这是必要的。

肥胖，如果你想想，可能会给社会带来经济负担之类的。但如果你胖，这并不会伤害霍华德。如果你在同一个地方吸烟，是的，你确实伤害了他。我想我们都同意政府确实有一些责任去字面上停止某些事情。如果空气中有石棉，我们会立即把人们从那栋建筑里撤出来。

但是如果你相信政府的职责是向公众告知潜在危险的产品、行为或地点，那么你就可以继续下一个问题。下一个问题是：为什么要撤回含糖饮料？答案是：你需要看看主要的公共卫生问题是什么。

肥胖是唯一一个日益重要的公共卫生问题。这是世界历史上第一次——这是第一种从富人的疾病变成穷人的疾病。通常，它会朝相反的方向发展。在世界历史上第一次，今年，因过量饮食而死亡的人将超过因饥饿而死亡的人。

还有一个关于 为什么 的问题的答案。那就是——无论是在我的基金会[彭博慈善基金会]还是在这里[作为市长]——我喜欢处理那些其他人因政治原因不愿意处理的事情，或者因为事情太复杂而不愿意处理，或者他们根本不关心的事情。这包括枪支，例如。如果你想想，受害者是贫困少数群体，因此大多数当选官员不会参与——或者基金会——而我认为我们应该参与。肥胖也是另一个问题——它影响了一些大多数人不关心的人。

我的基金会——我们致力于肥胖、吸烟、枪支、交通死亡、疟疾——公平地说，得到了其他一些资金，尤其是盖茨基金会的支持。但是[我们]试图找到那些没有其他人做的事情。我们的基金会在艾滋病方面的工作不多。为什么？因为已经有很多人在做这方面的工作，也许有时争论是这些事情投入了太多资金。如果你没有那么好地资助这些事情，也许你会更关注你将资源投入到哪里。

具体来说关于份量大小的问题——实际上，在政治光谱上，liberals 和 conservatives 之间有趣的支持——

副市长霍华德·沃尔夫森：《纽约邮报》支持了它，而*《*时报》反对它。

真正有趣的是它的政治性——

但是你看看今天的麦当劳——也许我没有回答你整个问题——含糖饮料，因为这些被称为“空”卡路里。如果你摄入一千卡路里，你仍然会感到饥饿。如果你吃一千卡路里的巨无霸，你就饱了。

所以，含糖饮料。肥胖率上升与糖消费之间的相关性是100%相关的，无论饮料公司怎么想或说。看，饮料公司并不傻。可口可乐由一个非常聪明的人管理；百事可乐由一个非常聪明的女人管理。他们看到这列火车朝他们驶来。这就是为什么他们试图让人们转向可口可乐零度或健怡可乐或百事——健怡百事——因为将来，公众 会说“不要了”。治疗肥胖的成本实在是失控了。

实际上，麦当劳也面临同样的问题。对于公共卫生倡导者来说，这是一个合乎逻辑的目标。所以你看到这个人，他的名字是唐·汤普森——实际上是一个有趣的人——他定位他们将不得不在新的联邦法律下公布卡路里计数，这复制了我们在纽约所做的。但他提前一年这样做，并试图将其变成一个积极的事情。顺便说一下，可口可乐和百事可乐也是如此。只是公众慢慢地必须被转移过来。这些事情都不是一夜之间发生的。

沃尔夫森： 当他在这里进行卡路里统计时，麦当劳起诉了我们。现在他们自愿在全国每个地方都张贴这些信息。

《泰晤士报民调关于份量禁令表示60%的人反对 --

好的，但是 --

这条线是“反对意见跨越了年龄、种族、性别、政治倾向，以及” --

好的等一下，暂停一下 --

这让你有任何顾虑吗？

第一 -- 第一：我们并没有禁止任何东西。我们只是说餐馆和剧院不能使用超过16盎司的杯子。所以如果你想买32盎司的，你可以买32盎司的，只是你得把它分成两个杯子带回你的座位或桌子。如果问题是“你认为他们应该禁止吗？”，那是一个单独的问题。这与份量控制无关。我们并没有禁止任何东西。当你说“等一下 -- 当然，你是在限制杯子的大小”，那么，制造商限制了你得到的瓶子的大小。每个人都在进行份量控制。他们可能有不同的目标。

但是对公众说 -- 公众说“我有权以我想要的任何大小购买我的汽水” -- 不！你只有权以制造商决定对他或她的利益出售的瓶子大小购买汽水。

但是我想知道当你看到这样的数字时你会有什么反应？

吸烟也是同样的事情。

沃尔夫森**：** 你是说吸烟禁令。

吸烟禁令。在某种程度上，这取决于你问问题的方式。我认为在这种情况下，他们确实没有以正确的方式提出问题。当他们提出问题时，很难解释。我们生活在一个快节奏的世界里。你必须有支持或反对，是或不是，争议越大，民调者的名字就越能被传播。因此，这里面有一点游戏的成分。

在某种程度上，大家都对改变有抵触情绪。今天，你很难找到任何反对吸烟禁令的人。然而，在这个时代，没有人会回头。整个西欧都跟随了纽约市。这里的许多州也是如此。每个主要城市，包括美国的烟草种植州，都做到了。巴西是无烟的。墨西哥城是无烟的。整个法国、意大利、西班牙、英国——它们都是无烟的。

这需要时间。领导力在于做你认为正确的事情，然后在其背后建立一个支持群体。这不是做民调然后跟随其后。如果你想批评政治过程——这在历史上可能都是如此，当然不仅仅是在美国——我认为可以公平地说，在商业或政府中，很多领导者都是跟随民调的。

而这不是获胜的方式。我恰好认为这不道德，也不正确，也不是你的义务。但我甚至认为这不是好的商业或政治，因为人们并不擅长描述什么对他们自己有利。如果你问某人：“你翻页多少次？”然后站在房间的另一边，他们没有注意到你，去数，你会得到一个与他们所说的完全不同的数字。这在所有事情上都是如此。而——义务——领导者应该做的是根据他们能获得的最佳建议，做出对公众利益的决策，然后努力建立一个支持群体并带动他们。

公众，我相信——我一直认为——如果公众相信你是真诚的，他们更有可能跟随你。我以前说过这个，昨天在这次经济演讲中，我给了乔治·W·布什一个吻。但这是真的。乔治·W·布什，我在很多事情上与他意见不合——我认为他当选和连任是因为公众认为他是真诚的。他们认为他的父亲是真诚的。杰布——我非常了解他；他在我的基金会董事会中——他是真诚的，他们相信。

而阿尔·戈尔和约翰·凯瑞试图在每个问题的两边都站着。“我投票支持战争，但不支持资助。”我认为这就是米特·罗姆尼的问题。他放弃了他所做的一切。他实际上是马萨诸塞州的一个相当不错的州长，我来自那里。我认为不具备价值观是一种失败的策略。我认为公众希望你拥有价值观，并会因此尊重你。他们可能会有些挑剔，但最终，他们想要的就是那种人。他们想要一个有真实信念的人。

你可以以非常严格的方式表达这种信念。克里斯蒂——克里斯蒂在新泽西州非常受欢迎。他确实很直言不讳。他绝不是一个害羞的人。但人们——我不知道他们是否理解他所代表的，但他们喜欢他，因为他有价值观，并且他在领导。