韩毓海：迎接中国的“欧亚大陆时代”
采访者：《上海国资》 萧武
受访者： 北京大学教授 韩毓海
1. 您在09年的时候出版了《五百年来谁著史》，以长时段的眼光来看待历史，而在新出版的《天下：包纳四夷的中国》里，您又重点论述中西部发展对中国的重要意义。如果以长时段的眼光来看，西部对中国的战略意义主要体现在哪里？
《天下――包纳四夷的中国》更侧重于空间、地理和结构塑造，即从空间角度去反思我们的地缘政治观念和国家发展战略。因此，我个人认为有两个问题值得特别强调：一，内陆欧亚（Eurasia）是世界上最大的一块大陆；二，“中国的亚洲内陆边疆” （Inner Asian Frontier of China）恰处于内陆欧亚的核心地区，它包括：东三省、蒙古高原、黄土高原的北部、大西南地区、新疆与西藏。而大西北和中西部地区便是其中重要的部分。
19世纪以来，围绕着内陆欧亚“陆权”的争夺，始终是国际地缘政治的要害。英国殖民印度，是为了实现“欧亚帝国”的构想，沙俄南下东进，越乌拉尔山而至大海，是为了与英、美、德、日争夺内陆欧亚的霸权；第二次世界大战以来，无论是日本的北上，还是法西斯德国跨过多瑙河的东进，特别是当今美国的中亚战略――世界列强锋芒所指，无不在争夺内陆欧亚的“陆权”，亦无不剑指亚细亚的心脏。
当前，我国经济社会和文化发展的结构性矛盾在于：人口、生产能力主要集中在东部，市场过度依赖海外，而资源却主要集中在中西部地区，若从黑龙江黑河到云南腾冲划一条直线（简称“黑－腾线”），该线两边的国土面积大体相等，但大约90％的人口和工业生产能力集中在“黑－腾线”以东地区，而一半以上的资源――特别是我国矿产能源的大部分，则分布在“黑－腾线”以西地区，而中西部地区的人口和工业加工能力所占比例不到10％。可以预见的是：中国正在进行的西部大开发，目标不仅仅是中国中西部地区经济的崛起，而且，它也将造成欧亚内陆核心地区的崛起，中国的可持续发展战略，将惠及周边，以和平、互惠、分享、合作的方式，真正将欧亚大陆联系起来。
因此，首先是从我国的可持续发展战略来看，包括西部地区在内的“中国亚洲内陆边疆”，具有极其重要的战略意义。而从“科学发展”的高度去理解这一战略意义，就是要认识到：一，只有全国一盘棋的发展，才能真正增加国家能力；二，只有维护民族团结，才能实现国家长治久安；三，只有切实和改善并解决中西部地区的民生问题，才能解决区域发展不协调；四，只有走新型能源和新型工业化道路，走注重科技生态的新型农牧业道路，才能做好中西部地区“后发先至”这篇大文章。
从国际视野看，当前美国金融海啸、日本海啸与核泄漏、欧盟内外债缠身，这对我们倚靠欧美日市场的“两头在外”发展模式的影响，应该说是根本性的；而“海外”的市场既已严重受限，未来的市场也就在欧亚“大陆”，即中国经济未来发展的希望，首先便在于将中国的制造业向欧亚大陆延伸。过去我们对于欧亚大陆的投资，主要目标是确保能源的供应和安全，而未来的投资重点，则应该是加大制造业的投资，即从建立欧亚大陆“制造业一体化”的视野出发，通过振兴欧亚大陆的经济，来建立中国资本对国际制造产业链的控制，发展以中国为核心的全球生产体系，从而一举摆脱中国处于生产链最低端的“世界加工厂”地位。
过去美国讲“太平洋时代”，我们也讲“蓝海”战略，这其实都是从发展“海外”市场的角度出发的，现在我们讲“两条腿走路”，即在“走向蔚蓝”的同时，必须去拥抱、迎接中国的“欧亚大陆”时代的来临。
2. 因为总是跟民族问题交错在一起，西藏、新疆和西部治理一直是很重要的问题。您认为，在化解民族矛盾、实现各民族共同繁荣这个角度来说，清朝有哪些仍然值得今天借鉴的经验？对我们今天的“内涵式发展”、“包纳式发展”，具有什么启示？
我举两个例子，第一个例子：1791年，乾隆下诏《钦定藏内善后二十九条》，在西藏发行国家主权货币。这种银元一面刻有汉文“乾隆通宝”，一面是满文“煌煌明诏”，这是我国第一次发行国家主权银币，它在历史上的意义非常重大。
1888年，康有为第一次上书清帝，即是《钱币疏》，其中指出：中国四百年没有国家主权货币，不得不依赖外国进口银元，因为中国所有之纯银（纹银）质软，不适合造币，故长期以纹银换取外国杂铜、铝之银元，从而，使得“纹银漏出外洋，于今四百年矣，非因鸦片而始也”。康有为首次上书，就是要求朝廷立即效法乾隆在西藏发行国家主权货币的举措：“廓尔喀通商，高宗纯皇帝令于卫藏铸钱，是银钱之铸，先帝早已创之，今宜恪守祖宗之法而推行之也”。即他主张效法西藏政策，立即在全国铸造和发行主权货币，以结束货币“失名、失实、失用”的状态。
这表明：一些新的政策，包括货币金融政策，可以在边疆地区先行、先试，若行之有效，则可推向全国、乃至推向世界。这对于我们今天启示就是：我们未来对于中亚、西亚地区的贷款和投资，要争取进行人民币结算，这既有利于那些国家的经济发展，也会提高人民币的国际地位，也有利于对抗、治理国内的通货膨胀。
第二个例子与此相关。魏源在《道光洋艘征抚纪》中指出：鸦片战争中袭我沿海的英军主力，实以印度孟加拉邦军队为主体，而英属印度，则与廓尔喀（今尼泊尔一带）有世仇，廓尔喀人英勇善战，众所周知，当今英国军队中最具战斗力者，即是廓尔喀军团（亨利王储，亦受训于该军团），而当时的廓尔喀曾知会驻藏大臣，说他们要攻击英属印度，协助清王朝抗击英印联军，使得英印“怀内顾忧，不能全赴中华”，但是，清朝廷因为翻译的原因，不明白廓尔喀所谓“迪里”者，即是“英吉利”，竟没有对廓尔喀的请求作出答复。魏源指出，这种重大战略机遇的丧失尤其暴露出：道光之后，清王朝忘记了自己经营西部边疆的好传统，忽视了康熙、雍正和乾隆经营西部边疆的经验，从而没有看到内陆欧亚的“陆权”问题是实质，而东南沿海的“海权”则是表现，随后，李鸿章与左宗棠之间“海防”与“边防”的争论，则进一步表明清王朝已经丧失了“内陆欧亚”的空间视野。
正是围绕着“内陆欧亚”这一世界上最大的大陆的争夺，方才把中国的西部地区推向了极其重要的战略地位，因此，只有从内陆欧亚“陆权”的意义上，“海权”的作用和意义才会被发现和凸现出来，而孤立的强调“海权”却是没有任何意义的、是短视的――这就是魏源和左宗棠的见解，当然，当年李鸿章的见解压倒了他们的正确意见，方才铸成了中国的近代不幸。
当近代欧洲的海权似乎主宰了世界之时，英国的地理学家、帝国主义者Halford?Mackinder（1861－1947）就曾提出：所谓的“哥伦布时代”只不过是一个插曲，海洋对于陆地的重要意义只是暂时的，世界事务的支配力量，很快会转回欧亚大陆――即他所谓的“世界岛”，转到控制欧亚大陆的心脏地带的强国手中，历史证明，他的预见是很正确的。
当然，这并不是说“海权”是不重要的，恰恰因为“海权”是极其重要的权力，所以我们才要善于利用这个权力，而善于利用权力，就必须懂得权力“对冲”的道理，所谓对冲，也就是要懂得“两头下注”的道理，中国只有既是海权大国，同时又是陆权大国，这样才能根据国际风云的变幻，随时选择有利于自己的发展模式，才会有立于不败之地的从容进退，说白了：强调陆权、强调欧亚大陆，就是要给中国争取海权加了一个保险，如果没有陆权这个保险，海权就搞不成，晚清的李鸿章等人，就是不懂得这个权力“对冲”的道理。即他对于权力的理解，除了对抗，就只懂得妥协，而不懂得什么是“对冲”。
中国是多民族国家，民族团结不但关系国家稳定，而且，怎样描述汉族与少数民族、中原与边疆、华夏与四夷之间的关系，更是回答“什么是中国”这个问题的关键。我个人认为，在这个问题上，恐怕没有人比欧文?拉铁摩尔讲的更好、更透彻的了。
《中国的亚洲内陆边疆》（Inner Asian Frontier of China），是欧文?拉铁摩尔自1925年以来数次考察中国边疆过程中所产生的巨著。在这部巨著中，拉铁摩尔指出：所谓亚洲内陆（Inner Asian）并非只是中国朝贡体制的“外围”，亚洲内陆就是“中国的边疆”，真正把中国与外部世界分开的，并非长城这个“边界”，而是辽阔的“中国的亚洲内陆边疆”。 拉铁摩尔指出：如何认识中国或者“中华帝国”，其关键就在于如何理解中国的“边疆体制”或者“边疆关系”，中国边疆体制与边疆关系的核心，乃是一种“互惠体制”和“分享关系”，这是问题的实质。当中原王朝愿意与边疆各民族建立互惠体制，并以“怀柔远人”的胸怀与各民族分享发展的成果和成就之时，那就会出现“四夷来朝”的升平局面，出现中原王朝与边疆各民族“向心联合”的体制。在这个意义上，所谓的朝贡体制的“同心圆”结构的实质，揭示的正是一种互惠和分享的关系，这种互惠和共同分享发展成就的关系和体制，当然要比近代帝国主义貌似公平交易、实则掠夺榨取的“条约体制”、“条约关系”更为文明和先进。
但是，一旦中原王朝失政、失去人心，它的突出表现，便是不肯与周边各民族建立互惠关系、不肯与他们分享发展的成果和成就，反而对他们加以掠夺、榨取和欺凌，在这种情况下，就会发生“反向迁徙”和“反式联合”，即中原人口向边疆流动，中原反抗者与边疆各民族结合，以至于通过这种联合推翻中原的统治者，从而再次重建中原与边疆间互惠的体制和分享式的关系。中华帝国的历史就是这种“向心联合”与“反式联合”的循环，它的逻辑便是中原与边疆之间互惠和分享关系的毁坏与重建。
拉铁摩尔1937年在进行考察途中到达延安，与毛主席畅谈中国史地问题，1947年，他受罗斯福总统派遣，担任蒋介石顾问，1972年再次访华，受到周总理的宴请。拉铁摩尔出版于1939年的这部巨著，为中华民族的伟大复兴指出了光明的方向，也为我们处理民族问题，提供了重要的参照，为我们今天所倡导的“内涵式发展”、“包容式发展”，提供了重要的启示。
3. 对当代中国而言，不少人认为，新疆的意义就在于她丰富的自然资源，可以为内地的发展提供支持。您认为新疆的战略地位是否依然如清朝那样重要，体现在哪些方面？
“咱们新疆好地方”。新疆自治区面积166 万平方公里，占了全国960 万平方公里的1/6 强；如果说西北乃是西部大开发的重点，新疆当然便成为重中之重，新疆的耕地潜力，新疆大地上的光、热、风能资源，地下的油、气、煤、矿资源，举世公认，潜力无穷。更重要的是：新疆人口以少数民族为主，汉族人口占37.52％。新疆地处边境，新疆5600 公里边境线，与蒙古、俄罗斯、哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦、阿富汗、巴基斯坦、印度八个国家接壤。在漫长的历史进程中，商业和贸易网络的发展、军事活动和移民、宗教传播与朝圣活动，已经将内地与边疆的百姓联系在一起，日益水乳交融，历史证明：只有将发展与稳定紧密结合而不是对立起来，只有将保民生与促和谐紧密结合起来而非对立起来，切实解决东西部发展不平衡的问题，新疆才会成为中华民族伟大复兴的强大引擎和动力。
据《金融时报》报道，中国计划在15年内，把北京与伦敦用高铁连在一起，两地间的旅行时间将被缩小到48小时以内。这意味着大航海时代之后第二次人类交通的大革命，这场大革命，将在欧亚大陆上展开，而新疆将成为贯串欧亚大陆的交通枢纽。一方面，新疆与八个国家接壤，这从军事冲突的角度是不利的，但是，如果从经济贸易合作的角度看，则这是极其有利的，建立欧亚大陆经济一体化，这是人类200年的梦想，但历史证明，帝国主义和殖民主义军事扩张的角度走不通，而只有历史上中国恰克图国际贸易的道路走得通，只有这个遗产值得今天人类再考虑。如果中国、俄罗斯、印度和中亚五国在上海合作组织的基础上，携起手来建设欧亚大陆经济，可以想见，未来金砖五国都会积极参与进来，那么，发展中国家真正团结起来，重振世界经济，摆脱资本主义经济和金融危机，重新创造世界灿烂的明天，便是大有希望的。
苏联解体之后，美国用兵中亚地区，这也使得我国与中亚五国的关系变得极其重要。以新疆为抓手，走与中亚国家互惠、分享的发展道路，互相取长补短，既可以促进中亚地区的发展，也可以促进我们的可持续发展。我们到非洲、甚至到拉美去购买资源和粮食，路途遥远，代价很大，而远亲不如近邻，加强我们与中亚国家的合作，方才是一举多得的国际合作良策。我坚信：中国在内陆欧亚核心地区的崛起是不可避免的，它标志着以互惠、分享、合作的发展模式，代替弱肉强食的帝国主义旧秩序。这种新的发展模式，当然要以新疆和广大中西部地区的发展和稳定为基础和抓手，所以，新疆的发展与稳定，对我们举足轻重。
4.中央在去年召开了对口支援新疆的工作会议，并决定在喀什设立经济特区，您认为中央这样做是出于什么样的考虑？
我个人认为：一，这是从造福边疆各民族人民，改善各民族人民的民生考虑，现在有“南有深圳，北有喀什”的说法，直白地说，这就意味着要把喀什建设成为一个现代化的新型城市、一个西部大城市。因为象中西部很多地区一样，新疆的大城市实在是太少了，而只有建设大城市，才能吸纳资金、项目，才能接纳大量人口进城就业，从而解决各族人民的收入和民生问题，才能使得他们享受到发展的好处。二，是从开放的角度考虑，喀什与中亚五国接壤，要在我国与中亚五国之间建立互惠、分享、合作的新的发展模式，喀什的地理位置最合适。当然，这种合作并不是简单的引进外资，而是能源、农业、水利、贸易、科技、军事全方位的合作，这与深圳与香港之间的合作模式有所不同。三是为新疆乃至整个西部地区走新的、科学发展道路探路，先行先试。这包括：立足兵团建设，发展规模化大农业，这首先要解决水利问题；立足能源开发，走新型能源的道路，这又包括光能、风能的发展，煤炭资源的转化和石油资源的循环利用等等。当然，最重要的是：与新型大城市的建设相伴随的多民族融和的新型社区建设。而这些都是过去没有搞过的，在这个意义上，今天的喀什特区机遇空前、责任重大。
4. 历史地看，中央在西北治理上还存在哪些不足之处，应当从哪些方面着手去解决？
首先，必须借鉴我们历史上（唐代以来）重视欧亚大陆的战略视野，在这个基础上，形成我们新的欧亚大陆战略。这包括：立足我们成熟的快铁技术，以重庆、新疆、山西、陕西这些具有发展条件的西部重镇，加快建设欧亚大陆交通大动脉。积极创新金融手段，理顺我们对于欧亚国家的投资。加大上海合作组织在欧亚大陆事务上彼此协商的主动权、主导权等。而总起来说，这要求我们树立“太平洋时代”和“欧亚大陆时代”两个有机互动的两个视野，即从思想战略上确立“两条腿走路”的信念，这是其一。
从历史上看，康乾盛世时代，中国是世界经济的火车头，也是发展的典范，这种发展模式的一个特点，便是重视东西部之间发展的平衡与协调，具体说就是：一方面支持江南地区的率先发展，另一方面则强调西部地区在环境生态和军事战略上有拱卫江南的作用，因此，国家就采用了协饷――类似于我们今天“转移支付”的方式，以平衡全国的发展，具体说，这就是以“公共财政均等化”的方式，来解决区域发展不协调的问题。
我在《五百年来谁著史》中，论述了康乾盛世瓦解的国内和国际原因，而财政的困难和国家财政制度的日益偏颇，则是铸成区域不平衡、国家从内部解体的一个重要因素。而我个人认为：我们今天也面临着类似的问题。由于东南沿海走招商引资的道路，通过企业增值税、营业税和土地出让金，固然迅速地扩大了这些地区的地方财政，不过，我们同时也必须看到：这更对国家之公共财政政策产生了很大的影响，比如说，1994年之后，外汇占款逐渐成为央行基础货币投放的主流，由于外汇主要是沿海地区挣来的，央行的人民币基础货币投放，就自然主要为沿海地区所获得，变成了那些地区的政府税收、企业利润、员工工资――更重要的是，它推高了沿海地区的土地和资产价值，由于沿海地区的土地和资产价值被高估，而这便又进一步为沿海地区获得更多信贷提供了担保优势，在市场化的情况下，银行当然只能这样作，我的意思是：这种财政政策的偏颇当然不是谁故意造成的，而是为单一的发展模式决定的。
中西部的发展，首先必须依靠自身丰富的资源，走新型能源和新型工业化的道路，走生态和规模农业的道路，而与沿海地区比较，简单地招商引资谋发展，起码不是他们的长项，于是，在现有的财政模式下，这就决定了中西部地区的地方财政必然很困难，这一点是很显然的：因为一缺乏地方增值、经营税，二缺乏土地出让金，三由于资产被低估，贷款困难。因此，这种地方财政困难的情况是普遍的，不是建几个特区就能从根本上解决的。
我举个最典型的例子就是山西，山西自解放以来，为国家贡献了110亿吨煤炭，现在全国三分之一的电厂用的都是山西的煤，而为国家发展作出了如此巨大贡献的山西，却是著名的穷省，地方财政困难，有钱人不过是极少数煤老板而已，山西因煤而兴，因煤而困，在这个意义上，当前山西提出必须转型发展，必须走独立自主的跨越发展之路，国家也把山西视为中部崛起的抓手，2010年出台了资源型经济转型综合配套改革试验区政策，而今天山西要力争在煤炭转化、环境保护、文化遗产的大发展方面走在全国的前面，通过走新的发展道路，“再造一个新山西”，可以说：中部地区崛起，山西转型就是我们科学发展的真正攻坚战。必须看到：山西的崛起面临的困难是很大的，资源、体制和机制的制约非一日之寒，但我们也要看到：困境中的山西更是奋发有为的，今天的北京不再沙尘暴频发，这首先要归功于山西人民、特别是处于风暴口上的右玉这个小县的人民，归功于他们十多年来愚公移山改造荒漠的人间奇迹。现在某些舆论动辄指斥山西，这是没有战略眼光的，为了中国的未来，我们要为今天的重庆、新疆、山西走新的发展道路加油，为他们在极其困难的条件下，奋力推进科学发展呐喊助威。
中西部地区的发展，关乎天下兴亡，今天说这话其实一点都不过分。全国支持中西部发展，如果是真抓实干，那首先就要求我们的公共财政模式，真正向着“公共化”、“均等化”这个伟大目标迈进，通过改变那种中西部的资源、资产被严重低估的状态，从而大幅度的减少地区间人均财政收入的差异。一个国家，特别是社会主义国家，人民的收入，如果不是为其劳动、资源和土地所决定，而是为其所处的地区的“级差地租”所决定，如果一国之经济，不是为其国土、资源和劳动所支配，而是为地租和房产价值所支配，这种发展模式，是与科学发展观背道而驰的。因此，强调公共财政均等化，并不是简单地公共财政“均贫富”，而是要把国家财政建立在国土、资源和各民族、各区域人民的大团结的坚实基础之上。