俞正声首谈钓鱼事件：说明我们法治意识淡薄

东方网11月16日报道 日前，上海市委书记俞正声就上海党建接受媒体专访，以下为问答实录。

问：非常感谢俞书记今天接受上海主要媒体的联合采访，我们也知道十七届四中全会，中央已经出台了有关于加强和改进在新形势下党的建设的若干重大问题的决定，那这次呢九届市委九次全会也开完了，我们也出台了一个《实施意见》，我特别想请您能不能用比较简练的语言，帮我们先来概括一下这个《实施意见》的关键词究竟是什么？

俞：就四个字：制度创新。党的建设我们经常谈，你要研究四中全会的文件，要研究它在哪些方面创新了，新的举措、新的措施，要落实什么东西？新的举措，新的措施。市委的实施意见也是，它总是提出的一些新的举措、新的措施，有些老措施它落实不好的，它新措施就很难进一步地前进，但是有一些是针对目前现在的弊端提出来的。

一．着力于制度创新，做好新时期群众工作

问：那您认为这文件当中最大的突破点，或者说您能用我们老百姓听得懂的话来解释这个文件？

俞：这个文件的内容很多，有一些东西是几年来的做法的总结和陈述，比如扩大全委会对常委会的监督，扩大党代表对全委的监督，重大问题的讨论，全委会的扩大职权等等。

我想在几个方面吧，是有所前进的。一个叫做新时期怎么样做群众工作，这是有所前进的。那么新时期跟过去有很大差别，计划经济，我们所有的员工，城市的所有的员工都在一定的单位里工作，他是单位人吧。农村嘛就在生产大队，那么政治思想工作是靠传达，靠报纸。新时期所有制的多元化，人们的利益的主体的多元化，人们的流动性加快了，怎么样做群众工作，应该是我们需要研究的一个课题。新时期我们的利益分配差距扩大了，地区差距扩大了，利益的诉求强烈了，面对利益的诉求怎么做群众工作，这都（要求）对我们党的群众工作要有创新。

过去的东西要继承，比如领导干部要到农村到工厂到学校去了解情况，这要继承。那么同时要研究一点新的办法，比如我们今天请你们来，你们有什么问题我们面对面地回答，这个不是为了接受采访而接受采访，它是为了向群众讲一下我们在做什么。用文件的语言就是要使领导更加直接地和群众阐述群众关心的问题，和我们上海的一些重大问题的举措，这个他就不是念稿子了。

比如说新时期，一些群众利益的冲突，怎么利用群众的力量来做群众的工作，这是一个课题。在上海非常现实的，就是危棚简屋的动拆迁。危棚简屋一方面居住条件确实太差，另一方面呢，真正动拆迁起来，相当一部分住户他的要求高于我们动拆迁的一些政策。近两年我们实行了叫做两次征询。第一次征询就是动拆迁的意愿，必须绝大多数同志赞成；第二次动拆迁的规则出来，必须绝大部分人签约。两次都必须70%以上。那么如果达不到70%签约，这个地区不动拆迁了，至少是3年，我记得好像是3年不动拆迁。让群众之间互相做工作，（是）新时期的群众工作的一种方式。（从）简单地靠政府去让他们动拆迁，(到)更好地变成群众希望的危棚简屋的动拆迁，群众没有这个意愿就不要搞，只有群众有这个意愿，大多数人有这个意愿，那才能做。这是新时期群众工作的一种改变。

又比如说，对群众矛盾的调解，我们在市里文件写上了，要利用社会的力量做群众的工作。上海动拆迁的老户，动拆迁的上访的老户，是我们上访中的主要部分，占了70、80%。为了解决这些问题，我们采取了很多办法，比如说下访，领导包案等等。那么在工作实践中，我们感到，领导的下访，比如我联系一个区——我不是包案——领导接访有些问题好处理，这个事情纯属于部门之间扯皮，或者地区、区里头和部门扯皮，领导研究完很快地拍下来很快地解决了。对于动拆迁的信访老户，他是多年的，解决这些老户的问题，光靠领导下去跟他们谈一谈，听听汇报，心里是没底的。

问：因为他可能超过他的权限范围之外？

俞：不是权限。你对情况的了解不可能那么深入，不可能那么深入。所以我们市委提出来，请律师介入动拆迁的信访老户的信访案件，要做评估。市委市政府聘请了一些律师到几个重点区，对这些疑难信访的动拆迁的老案逐项地进行评估。这是要查阅各种文件。评估这些老的动拆迁的老户，他们的要求什么地方是合理的，政府的行为工作中间有没有纰漏、失误或者瑕疵。每一个老户要形成一套文件。这些律师工作得很认真。我们先搞一个区做试验，很认真，每一户都有一套文件。这些文件我都仔细看了，他把每一个案件的历史由来和现状都做了分析。开始有一些区的工作人员说，你们请律师来是不是不相信我们？我的想法是，让我去解决这些疑难信访老案，我对我自己都不相信。为什么呢？我没有那么多的精力，有时候也缺少必要的法律知识去做必要的判断，光靠领导是不行的，领导包案要看情况，对这种疑难老案要靠第三方的律师去做评估。现在我们重点的11个区评估基本结束了。这是做群众工作一个很好的方式。

总要探索一点新的办法。这算一条吧。那么今后会议的报道都要更多考虑群众从这个会议里都需要听到什么，不要写一点干巴巴的原则话，每次会议实际解决那么一两个问题，他这一两个问题是群众关心的，你新闻报道就要把群众最关心的、要解决的核心问题写出来。

问：对您刚才所说的我自己有一点疑问，您刚才说的要靠群众去教育群众，靠社会力量去解决群众之间的各种各样的纠纷。但是也有人提出来，一个城市的发展有时候需要行政下一个魄力去赶快办这个事情，长期做协商，长期做谈判，会不会减少，或者说减缓行政效率。

俞：更多地探索依靠社会的力量解决群众面临的一些问题的途径。那是不是政府放弃？我们说不是。很多情况下这么做起来比政府直接做效果要好。那么会不会影响我们的行政效率呢？那要看什么场合。

这要看两种情况。新时期的特点，他的利益主体多元化，所有制的多元化，简单地靠行政命令是要出纰漏的。新时期的特点是要更多地利用协商。我们政务公开是为什么，不外乎是让群众知道，知道了干什么，我们在一起广泛听取意见，在各种意见对比中间，各种意见的交流中间，形成多数人能接受的共识，这个事情才能前进。所以新时期，你说像计划经济那样行政一道命令就推进是不行的。

会不会降低一点事情的效率呢？当然是有可能的。比如我们建一条铁路，周围群众肯定会受到影响。他要表达他的利益诉求，表达利益诉求有合理的，合理合法的，有不合法但有一定的合理性，有不合法也不合理的，这几种情况要区别对待。他的要求合法合理的必须满足他，哪怕你造价升高你也得必须满足。他的要求不合法但有合理性，你必须给予适当的考虑。他的要求不合法也不合理，你得做他的工作。那会不会使那个进度减慢一点呢？当然有这个可能。但是，如果简单地从事，造成社会矛盾的激化，带来的时间拖延是更大的。

我们讲科学发展观，一方面是经济本身的全面协调可持续地发展，另一方面有个社会和谐的问题。经济的发展要和社会矛盾的解决和社会各方面力量的和谐，他是要相一致的，互相促进的，单纯的经济发展的单兵突进是不可能持久的，而且会对社会的结构，对社会的和谐带来很大的冲击。这方面我们不是没有教训的。

问：但是您刚才也提了这样一个问题，比如说，我们要强调党建工作的制度创新性，你刚才也说到，现在可能在上海，这也是个大问题，可能目前有80%都不是在原来体制的国有企业国有事业单位工作，如果你想要加强我们内部组织的党建工作，您要怎么做？

俞：你是提到另外一个问题，文件里涉及到的党的组织活动方式要前进。这个党的组织活动方式，我们过去多年都是在单位管的，每个单位有党委，单位管的党员。现在我们上海的文件提出来，一个单位管理，参加多重组织活动。这是什么意思呢？比如说你在东方电视台，你回家的居民小区，如果有一些需要你发挥作用的地方，有一些活动，那么恐怕你也应该参加一下。党员可能要参加多重的组织活动。你比如说农民工，他的组织关系在他的农村，农村的党支部，他到了上海就要参加上海所在企业的党组织的活动，就是一方管理多重组织活动。

一个社区的组织活动，那么社区的组织活动不是大家一块学什么文件，这是他单位的事情，那大家一块讨论社区的事可以，有的事情发点信息，通过手机和网络，那么这个社区的党员能不能一起建立一个谈心的地方，有什么要给社区研究的问题，社区的党员可以一起讨论一下，甚至在网上讨论，都可以。组织活动的方式要多样。

二．干部特别要提升自己，解决“不适应”和“不符合”

问：您曾经从地方到中央，又从中央到地方，走了很多地方，对于上海，您2007来上海，现在已经有2年多了，我特别想知道，在您眼里上海党员干部的精神面貌是什么样子？

俞：上海应该是有光荣传统的党的组织活动的地方，是我们党的诞生地，是无数革命先烈英勇牺牲的地方，上海的党组织应该说是好的。

前些日子，报纸上报道的一个徐素珍同志，她是41年参加革命的，后来是一个工厂的副厂长，她老伴也是一个老同志，两个人相约去世后把所有财产都做党费交给党。她身前交了大概7、80万，后来把房子卖了又交了7、80万，一共是150多万。徐素珍同志代表了我们上海很多党员忠于党的事业忠于人民的一种品质。

我在参加老干部活动时候，我们老干部局几个同志跟我介绍过一个老干部，我记得叫方耀雄，他是四几年参加革命的一个老同志，捐了100多万给希望工程。我们上海的党员是好的，党的队伍是好的。陈良宇的案件代表不了上海的党组织。当然我们上海党的组织、党员，特别是党的干部，有一个在新时期怎么样提升自己、解决不适应和不符合的问题。

问：您认为不适应在什么地方，不符合在什么地方？

俞：不符合嘛就是，主要是党的宗旨方面，有的人背离党的宗旨，像陈良宇这种情况。这两年来，我们查处了，纪委立案查处了局以上干部17名，说明这个腐败现象仍然是很严重的。那么还有一些不正之风，还有一些党员斗志衰退的情况，这都是不符合党的宗旨的行为。

不适应的情况就多了。什么叫不适应呢？新时期对干部提出了很多各方面的要求，我们的知识、我们的能力、我们对问题的见解、我们推动工作的魄力，适应不适应新时期的要求，这方面有很多的差距。一般地讲，不适应是绝对的，就是永远都有不适应的问题，不同时期不一样。适应是相对的。那么对上海来说不适应的问题，突出的恐怕是在处理社会问题上我们面临着一系列的改革的要求，比如说对矛盾凸显期估计不足，矛盾凸显期肯定有很多凸显的矛盾。什么时候可能发生，发生在什么层面，我看我们是估计不足的。像去年年初的磁悬浮，当然它是一个征求群众意见的过程，但是群众会反应这么强烈，一部分群众，我看我们是估计不足的，我说的我们包括我。

我刚到上海。在湖北没有遇到这种情况。上海前进到一定程度了，这种矛盾很容易凸显出来。这以后我们就制定了一个叫做风险评估办法，重大的工程和重要的政策的一个风险评估的办法。

所谓风险评估就是群众利益在我们重大政策和重大项目实施之前，对群众可能有什么利益诉求要做评估。这些利益诉求中哪些是合法合理的，你必须进去，哪些是不合法不合有关的规范，但是他有一定的合理的因素，你一定要考虑这合理的因素，哪些是不合法也不合理的，你要考虑怎么做工作。我感觉我们虽然出台了一个办法，很多同志仍然没有把这个问题提高到足够的高度。如果我们认为确实是一个矛盾的凸显期，我们在很多做事情的时候，就要把社会成本打进去，所谓的社会成本，就是你这个事情对群众利益有影响，按政策这个问题应该怎么解决要打进去。现在打没打？也打进去了。打得够不够？是需要研究的。

问：如果一定要计算这样的社会风险度的话，会不会有一些干部就干脆考虑别干了？

俞：这个社会成本，或者是群众利益的补偿，没打进去是错的。打进去之后你觉得干不了，干不了就不要干。群众利益没有得到补偿，你的工程怎么能做？做不了就不要做。这是一个我们恐怕不适应的问题吧。

第二个不适应的问题，就是依法治国的方略，宪法和法律至上的原则，这都是中央提的，我们恐怕有认识不足的问题。最明显是最近的所谓的“钓鱼事件”或者说“倒钩事件”。这种“钓鱼”式执法行为，不是一概都不能采取的，但是他是要在特定的范围和特定的授权下才能实施的。我们在某些打击犯罪的场合，也实施这一种办法，但是这种办法的在治理非法营运车辆的时候是错误的，这肯定是错误的。那么这个错误的原因是什么呢？它不是某一个人突然想起来要采取这种办法，他是我们在这种执法中间，实行那个叫做有奖举报的制度。这有奖举报的制度如果不加限制地使用，必然的会产生职业举报人。就是我利用这种有奖举报的制度，我来挣钱。那么我们在实行这个有奖举报制度的时候，没有从法律的层面上，认真地加以审核，评估一下这种制度会导致什么样的局面，没有认真地加以审核，也没有加以很多约束性的条件，所以导致了这种事情的发生。这说明一个什么呢，说明法制观念的不强。它是一种制度性的措施的错误，说明什么呢？说明我们，我和我们的同志们，我周围的同志们法治意识淡薄。

还有一条，就是对社会性的事件或者叫做公众事件，对公众事件的及时应对重视不够。新时期的社会矛盾，（公众事件）它有它的特点，跟过去不同了，来得快，很集中，而且很多情况下直指政府而来。这个好处是什么呢？好处是能够及时发现我们工作中的弱点。但如果应对不及时，会造成一些其他的问题。

这个公众事件怎么应对呢？第一恐怕要快速反应。你总要有一个说法。重大的安全事故出来要快报事实吧，对政府的重要的批评要快速反应吧，是对是错，或者对政府提出的问题你总要回答吧，不能回答你也要告诉，这个问题我们还没有研究好，现在不能回答。第一要快速应对，第二要实事求是，第三要重在制度。

什么叫实事求是啊？我以前讲过要慎报事实的原因，快报事实慎报原因。像闵行那个倒楼，我觉得处理是好的。事实报得很快，原因报得很慎重。我曾经催过我们建委主任几次，你这个原因怎么还不报，他说专家们要计算，第二次我问怎么还不报，他说专家们还要化验，现场取样化验，完了又问他，说专家们要做一点实验。大概我记得是一周左右公布的结果，像这种科学的问题，就要有科学来作结论，不能用长官意志，也不能迎合舆论。对事实的认定一定要实事求是，不能看风向放风筝，不能当气球随风飘，哪怕有人指责你，你也不能赶风头。